■张梦阳(中国社会科学院研究员)
■记者李凌俊
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记者：今年9月25日，是鲁迅诞辰130周年纪念日，国内外将举行隆重的纪念活动。但是，也有人认为鲁迅经典在今天已经失去价值了，不值得如此纪念。您终生致力于鲁迅研究，为此付出了四十年的宝贵时光，您觉得鲁迅经典在今天还有价值吗？
张梦阳：我认为鲁迅经典在今天不仅仍然具有价值，而且价值更大了。如我所景仰的同仁——王富仁先生所说：中国现在比过去更加需要鲁迅。越是在一个躁动混乱的时代，越需要一个沉静倔强的灵魂。
记者：那么，鲁迅的核心价值，也就是他自己独特的思想是什么呢？
张梦阳：20世纪初叶，面对列强侵略、屡战屡败的巨大挫折，中国的有识之士纷纷思考强国之道。有人“竞言武事”，认为必须加强国家的军事力量；有人提出“制造商估立宪国会之说”，主张必须发展商业，实现立宪国会制。鲁迅则坚决反对，1907年在《文化偏至论》中提出“立人”思想，指出“商估”、“武事”、“立宪”之说不过是“辁才小慧之徒”的浅薄之论，不是“根本之图”。提出“根柢在人”、“首在立人，人立而后凡事举”的“立人”主张，又在《摩罗诗力说》结尾大声呼唤“精神界之战士”的到来。至今已经一百零四年了。我觉得不应以百年意识来理解其价值，而应以“千年意识”，以至更长的时间看待这个问题，总之只要人类存在，鲁迅“立人”思想就有着不可磨灭的巨大意义。越是在商品大潮、市场经济冲来的时刻，越要强调“立人”，强调人的精神！鲁迅“立人”思想的发现与阐释，实质上是新时期鲁迅研究最重要的收获。为此，我觉得自己为鲁迅研究奋斗了大半辈子，不仅是值得的，而且做得很不够，决心继续奋斗下去，直至生命的最后一息！
记者：鲁迅经典作品中是怎样体现他的“立人”思想呢？
张梦阳：鲁迅“五四”前夕开篇的第一文《狂人日记》，就是最好的文学体现。他在该文中所说的“吃人”，其实并非肉体上相吃，主要指精神上的相“吃”——互相奴隶，互相倾轧。如他在《灯下漫笔》中所说：“‘将人不当人’，不但不当人，还不及牛马，不算什么东西；待到人们羡慕牛马，发生‘乱离人，不及太平犬’的叹息的时候，然后给与他略等于牛马的价格，有如元朝定律，打死别人的奴隶，赔一头牛，则人们便要心悦诚服，恭颂太平的盛世。为什么呢？因为他虽不算人，究竟已等于牛马了。”所以，鲁迅追求着既没有奴隶也没有奴隶主的“第三样时代”，呼唤着“真的人”！《阿Q正传》实质上也是对“真的人”的寻求，希望人们不要做阿Q那样的颟顸、糊涂、盲目的“本能的人”，而要不断地反省自己，升华为理性的“自觉的人”。鲁迅对精神胜利法的批判，从广义来讲，是对人类普遍弱点的深掘，使阿Q进入了堂·吉诃德、奥勃洛摩夫等等世界文学典型人物行列，成为陀思妥耶夫斯基所说的“描绘人类心灵的全部隐秘”的“人身上的人”。其他经典篇目《孔乙己》、《祝福》、《在酒楼上》、《伤逝》以及杂文《论雷峰塔的倒掉》等，连同他的《中国小说史略》中对《红楼梦》的评论，其实也是在写人，或以写“真的人物”为文学的最高标准。鲁迅是永远站在“被侮辱与被损害的”底层群众一边，为他们能够争取到“‘人’的价格”，与封建专制者和伪善的“绅士”们做着不屈不挠的斗争，也对阿Q之类被压迫者哀其不幸，怒其不争，为提高他们的人的意识、人的觉悟而不懈地努力着。鲁迅这时的本原思想实质是《我们怎样做父亲？》中所说“幸福的度日，合理的做人”，也就是建立幸福、合理的人的社会。所以从“立人”思想出发，就会更深地理解鲁迅的本意，避免误读。
记者：可是有人并不像您那样看，他们认为鲁迅“改造国民性”的思想本身就是错误的，是接受了外国特别是日本版的中国人观念，以精神贵族的思想改造老百姓的灵魂。
张梦阳：是有这样的观点，并且有些学者对之加以“理论”化了。北京大学南门的风入松书店最近关闭了，我感到非常遗憾，因为过去我是每周必去的。最后一次去买的最后一本书是薛涌著的《学而时习之——〈论语〉研究之一》，这位北大毕业，又到美国读博士、任教的学者，在此书序中说：“鲁迅的《阿Q正传》，可谓是中国现代专制主义的一个奠基之作”，是鲁迅在日本看杀中国战俘的幻灯片之后，“受了刺激和影响，接受了日本版的中国人的观念，创造了阿Q的形象”。救治老百姓的冷漠，“并不是靠鲁迅这样的精神贵族来改造老百姓的灵魂。正相反，这些精神贵族应该少过问老百姓的事务，应该让老百姓自己来组织自己的生活。”这部书很厚，价格不菲，大部分对我也无大用，然而为了这几句话，我购买了它。
记者：您是终生研究鲁迅、崇敬鲁迅的，倒为了几句贬损鲁迅的话，购买了这部厚书？
张梦阳：越是研究鲁迅、崇敬鲁迅，就越是应该注意倾听那些批评鲁迅的意见。看过薛涌先生的书以后，感到他并没有细读鲁迅的书，是想当然地对鲁迅作品下论断。与他的理解相反，鲁迅恰恰是反对专制主义、主张人的觉醒的。一个民族的觉醒，当然需要有先觉者的呐喊，不可能是谁都不说话，自己只管自己，就实现了的。 2
记者：有这样一种说法：鲁迅后期“从进化论到阶级论”的世界观转变，是一种退步，也是他后期没有创作的重要原因。您对这个问题怎么看？
张梦阳：这个问题很复杂。如何看待进化论和阶级论？确实是一个很深的理论问题。鲁研界自上世纪80年代就开始新的探讨，经过三十多年的进程，又有新的进展。我自己也正在思考这个问题，已经写了《嫉妒——是人性的“阴火”》一文，发表在今年《粤海风》第4期上，但远远没有阐释清楚，以后要进行更加深入的专门研究。
记者：您是否能再具体一点，谈谈您的看法？张梦阳：1931年，鲁迅已经被誉为转向阶级论，但他在《上海文艺之一瞥》中，仍然指出：“奴才做了主人，是决不肯废去‘老爷’的称呼的，他的摆架子，恐怕比他的主人还十足，还可笑。这正如上海的工人赚了几文钱，开起小小的工厂来，对付工人反而凶到绝顶一样。”并不认为工人就一定品质好，他笔下的阿Q，穷得只剩下一条不能再脱的裤子，然而品性也不是太好。倘若他真的革命成功，登上权力宝座，说不定比赵太爷还坏！
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