赵卫峰：保护，挽留，是对精神故乡的方式与态度之一种。建设也是。知道你对民族文化的虔诚与忠贞，也注意到你对民族文化的观察研究的全身心投入。你现在还能运用本民族语言，但你的儿子会否？以后。孙子会否？再以后呢？为什么呢？关于民族文化的建设与保护，方方面面的话语都会很多。行政工作者的、专业人员的、知识分子的、爱好者的，主观与客观的，民族主义或实用主义的，豪言官话空话的，不一而足。这里想问的是，你觉得什么样的方式，在当前是最合适的方式？
阿诺阿布：世界的残酷在于，它每天都有物种死去。而一个作家诗人之所以拼命活着，那是因为他想对这个世界有所表达。如果一个人读了《未来简史》、《时间简史》之类的书并且相信它，我估计他对文化的升起和消失之类的问题，会有客观公正的认识，他既不会悲天悯人，也不会暴殄天物。人类这种物种，对于宇宙史，沧海之一粟都谈不上，而人类的文明，特别是我们沾沾自喜的现代文明的出现，对于人类简短的历史而言，几乎可以忽略不计。所以，稍微宏观些说，任何一种语言，任何一种文明的消失，都是正常的，不是好莱坞那些英雄，甚而不是我们人类可以阻挡的。在相对的时空底下，相对而言，当一种语言，一种文明发生之后，我们能爱护它，能捍卫它，尽可能地不让它死在我们的手里，那是一个文明人的基本要求。
彝族语言是一种生活化的语言，它不是世界语那种为技术层面而存在的语言。再说，现代的科技，《清明上河图》都能动起来，彝语的读音，彝语的写作，作为个体，它不会死在人类文明死亡之前，这点，我非常相信。和世界上其它物种不一样的是，彝语的消亡，它首先会表现在这个民族政治上的消亡，其次，会表现在这个民族精英的消亡，最后，才会表现在人类文明的消亡。如果我们真的要保护一种语言，要保护一种文明，我认为，最有效的办法是，书写出这种语言，这种文明的伟大作品。从这个意义上说，国王会死，但是《高卢战记》不会死，彝语会死，《勒俄特依》不会死。对于我们彝族的当下，最大的忧患在于优秀的作品，优秀的作家，优秀的诗人，优秀的艺术家少之又少。在我断断续续的写作中，在我的阅读视野里，到今天，我没有看见一幅对得起这个时代的画，没有读到过对得起这个时代的一首诗。
人人都在向死而生
赵卫峰：从前我们有个关于贵州诗歌的聚谈。我说，“贵州诗歌”这个话题让我一直感到矛盾也很难讲清。其实我们今天坐在一起，原因就是至少在目前我们都生长、生活在贵州，属于它，它是行政区划的一个名称，但事实上它又不只是一个行政区划的名称。我们的生活与它相关，我们的写作可以与它无关，这话本身也很矛盾，既然生活，又怎能说写作与它无关呢？我时常感到一种无根状态，中原文化与翻译的西方文化对我们是阅读资源，地方民族文化芜杂、琐碎，有待发掘整理，而信息传播的力量又提前到来。我个人在写作中对地方文化的摄取是不太积极，我个人认为这也与诗歌的特殊性有关。现在把这个话题抛回给你，你认为诗歌应不应该紧贴地域性。其实这可能也是拒绝同质化所需的，但为何它总显得“失败”？
阿诺阿布：把地域文化当作文学，这是天大的笑话。一首诗，它有它与生具来的，先天的地域性，这无可厚非，因为作为个体的诗人，他的生活，他的语境，都有一个相对固定的圈子。哥伦布到了那么多地方，但是我们只认为他是意大利人，马克思通晓那么多语言，我们只承认他是德语作者。一首诗，不是它有什么与众不同，而主要的是诗里有多少共性。我认为，一首诗的共性越多，其价值也就越大。反之，一首诗里的地域性越多，其意义越小。只是我觉得这种现象，被你们评论界忽视了。前两年在诗坛上流行的获奖的类似于低俗歌曲《老鼠爱大米》、《小苹果》的那些诗作，今天还在有人读它吗？还在有人研究它吗？
我们拒绝同质化，不是说要把自己的作品深深的打上地域烙印。我们许多彝族诗人的作品，动不动就是山鹰啊，火塘啊，我知道他想表达什么，他想表明什么，但这很人让失望。前两天在昆明，一个兄弟带两个歌手过来吃饭，给我介绍说，他们是什么鹰组合，我当场就反对，就批评。我说，山鹰只盘旋在山里，它很少来到城市，如果你们想在城市发展，还是别什么鹰不鹰的，国外的不说，你们前面就有那么多鹰组合，你们再怎么鹰，也意义不大。我不是不知道鹰是我们的图腾，是我们的象征，但是，当我们真的要操守一种文化，或者说一种语言霸权，我们必须先把自己解放出来，别旧社会的戏子那样，非得在自己家门头上挂一个春字。
回到诗歌，这些年我们读了那么多外国诗人的作品，从兰波到里尔克，从希尔维亚普拉斯到特朗斯特洛姆，这个名单可以拉得很长很长，我们读出了多少地域性？或者换今天流言的语调，我们在读一个诗人的时候，我们是在读地域性吗？
赵卫峰：或许可以这样以为，通过诗歌（文体）对“故乡”的寻找，就当是“失败”的，也正好表明这个问题的可持续性吧。一个能够轻易解决的问题其实不算问题。当然我个人理解也有文体限制的原因，有些命题可能以其他方式渠道会更合适。或许你也发现了这种局限并自行拓展？如近些年来，你在主导拍摄民族文化事象，主编地方性文化刊物，同时也进行小说创作，撰写歌词，甚至是具体到“实体”方面如主导、参与或辅助有地方特色的、民族文化特色的建筑之类。可否简单介绍一下情况？
阿诺阿布：也许是我对故乡的感受没有你们深沉的原故，我离它越远，越觉得它飘渺。我曾经在特拉维夫海滩坐了整整一个下午。深蓝的地中海，有时静如处子，有时巨浪滔天，我和一个奥地利人迎着波涛走进深海，海浪一次次将我们击倒，天地玄黄，宇宙洪荒，远和近，故乡他乡，一切都变得无所谓起来。只有当下的地中海是真实的，但是，抓在我手里的，只有水，水，水。而近在咫尺的，只有一个半生不熟的奥地利人。当时，我就在想，要是我这后半身就在地中海边度过，会怎么样？我设想了许多场景，实话告诉你，我觉得凡是我想到的场景，包括生离死别，都显得理所当然。人人都是向死而生，别人的故乡正是你的他乡，你的他乡何曾又不是别人的故乡？
至于说到《大西南月刊》，当时是和云南团省委合作，用他们《青年与社会》的刊号，他们做上半月，我们做下半月。我是想通过刊物，把民族文化，特别是西南区的少数民族文化全面梳理一遍，可惜《大家》杂志惹出风波，刊物整顿，我们的合作中止，这是件非常遗憾的事。
这些年我个人的创作，的确是偏于彝族文化。爱是非常具体的，如果一个人连自己的本民族都爱不起来，他不可能爱什么国家和人类。特别是作为一个有着自己文化体系的民族，对一个彝族作家来说，没有民族自省、自觉、自立的心，这很不正常。
这是一场不知所终的旅行，而“故乡”如影随形……
赵卫峰：虽然对一个地方的印象很难概括，但是贵阳城，你觉得它是或对你意味着什么？
阿诺阿布：十多年前，我的祖父去世，我写过一首《花果园》的诗，它部分地反映了我对贵阳的态度。它是这样的：
花果园
——怀念祖父
三百万人口的城市
两点五平方米的瓦砾
堆砌成黑铁一般的花果园
马背上的光荣
蹄声在哪一块石板上回响
一千年的凝望
火把在哪一座山坡上点燃
哪一条路的尽头同样是路
而不是虎视眈眈的天堂
三百万零一个人的贵阳
没有谁知道
曾经是我懂事后的最大忧伤
诗歌改变不了楼梯的高度
所有的想像
仍旧低于残缺的门槛
我再也不相信满纸的今生今世
再也不相信所谓的来日方长
就像在花果园买下一所房子
并不代表我喜欢花果园
很小的时候，我知道有一座城市叫贵阳，是从我祖父的嘴里。祖父年轻时，随着马帮到贵阳，正常情况要一个星期。来三天，赶一天的场，回去三天。对我来说，那应该是有关贵阳的第一个概念，远，很远。我在贵阳发家落户的时候，祖父祖母都还在，听说我在贵阳买了房，他们都很高兴，非常想来贵阳看看。但那时候，我常年居住在北京，在编什么《诗歌月刊》、《笔墨纸砚》刊物，我的楼梯还没有安装好，一拖再拖，祖父去世了。贵阳有三百万个人，如果我祖父来贵阳，那就是三百万零一个。我曾经这样天真地想。可是，城市就是这样，它容得下三百万个人，却容不下一个人。
我居住在贵阳，没你们那样高大上的理由和牵挂，主要是它离我的故乡比较近，亲戚朋友来往方便。其次是当年朋友开发这个楼盘的时候，他照顾我。刚到贵阳的时候，我没有一家亲戚，你知道，彝族原本的根不在贵阳，贵阳在彝族历史上只是一个小小的哨所；也没有几个称得上朋友的朋友，就那么浑浑沌沌的呆着。咋说呢？一晃眼，十多年就这样过去了。好在我的房子，宽大，自由。它差不多装得下我对家的理解。这也是虽然我家在贵阳，但我很少在家以外的贵阳活动的原因。
赵卫峰：相对于生死，国人心理上总是更强调出处、来源，所谓出生地；落叶归根。这多少是中国特色式小农意识反映，或许也许国人无精神信仰有关。一个人少小离家，他可以几十年未归故土，且事实上故土也并无可珍可贵之处，但他仍然会牢记他的“肉体”源起环境——即便有时只是一个地名而已。而一种共识是，一个人如果不尊重“故乡” ——即便有时只是一个地名而已，他就是不对头的。为什么不可以认为，“故乡”是动态的概念，“我”即“故乡”，我在哪里，“家”就在哪里？但是，你从哪儿来，你是哪儿的？类似的话语几乎是一种社交口头禅，你怎么看这类现象？
阿诺阿布：说来有趣，我有一本即将出版的书，书名就叫《我在这里，世界在哪里》。这是一本我对当代文化学者的采访集，整理这个集子的时候，我就很感慨，是的，我在这里，但是世界在哪里呢？这可以说是我们是谁，从哪里来，到哪里去的另一番言说。关于这个古老的话题，从古到今，已经困惑了一代又一代的杰出人物。但是，总的来说，其哲学上的思考，大于诗学上的思考。其哲学上的成就，也远远大于诗学上的成就。在绘画艺术方面，高更作了同题画作之后，已经很少有人在这方面进行类似的探索。在诗歌领域，这样的发问，却是一波接着一波，仿佛它是一道魔咒。但是就呈现的文本而言，具有实际意义的发问和解答，少之又少，大多是一种伪抒情，一种有意识的撒娇。人类社会是很具体的，具体得大多时候我们根本分不清自我。在屈原他们那个时代，他会写出《天问》那样的旷世之作，但是在物化的今天，人们问得更多的，已经远远不是那些飘渺而又根本的问题了，科学貌似已经解决了一切。地球为什么转圈圈，太阳为什么会东升西落，我们从哪儿来，小学生都回答得一套是一套。可以说，这个高级的话题，已经远离了生活，已经抛弃了大众。在这里，我想说的是，一个诗人，应该保持有对终极问题追问的敏感和能力。在房价，在自动档，在女人的怨恨背后，还有一些非常无用的东西需要我们关注和思考。至于你所说的故乡，如果真要具体，除了我出生并度过了少年时代的燕山，物理意义上的故乡，于我是不存在的。瓦格纳有一出著名的歌剧，叫《漂泊的荷兰人》，我认同他那种我在哪里，哪里就是故乡的不确定性。说到对故乡的尊重，我认为一个诗人对故乡的尊重，主要是看他反对或继承了故乡的什么，否则，你站在火星上去，整个地球都是故乡呢。
赵卫峰：对故土原地的特殊意识，是否也表明国人某种文化心理惯性，不是前行，而是见好就收，内敛式的安稳淡泊潜意识？约百年以前，德国社会学家思想家马克思·韦伯就以宗教为轴对此中国式现象进行了观察论述，现在看亦很有意思。他说，中国的城市成为要塞或是领导者居住地，并且成为贸易和工匠的聚集中心，然而，其市民没有特别的政治权利或特权。这主要是因为亲戚关系的紧密连结造成的，而这种连结则是出于宗教信仰里的祖传观念。所以从前的中国城市居民与城外村民相似，只为了生存、生活走到一起来，其实社交链结与网络，则是亲友与乡党。而中国人谈到“故乡”，其落足点总是“乡村”，它也基本成了朴素、美好、和谐、有礼、善良的代名词。你是常回家看看的，也时常上山下乡进行野外考察，你觉得现在的乡村在“故乡”这个意义上，变化如何？
阿诺阿布：就我个人，我是非常反对城市化的。城市，正如韦伯他们所说，它主要是要塞，主要是贸易集居地，主要是管理者的居所。从部落时代开始，人类就因这样那样的目的而主动或被迫集中居住。人是群居动物，这无可厚非。但是我们今天的城市化，已经明目张胆地主要表现为政治化，这是可悲的。我想，在不远的一天，我们将为此付出惨重的代价。人归根结底，它是一种动物，有着他自己的动物性。如果我们一味抹掉其动物性而强调其社会性，那非常危险。最简单的，在自然界，我们不可能为了便于管理而把所有的老虎都划分在一片区域；我们也不可能为了生活方便，而让所有的兔子足不出户就可以吃到鲜草。就西南地区来说，布依族喜欢居住在水边，苗族喜欢居住在半山腰，彝族喜欢居住在山顶，那都是积习了千百年的生活选择。它各自有着深深的族群背景和文化背景。在一些我们看起来不毛之地的地方，那就是别人念念不忘的故乡。我们不能因霓虹灯的多少来看等一个地方是否适合人居，更不应该以离行政中心的远近来划分所谓的中心和偏远。
中国的城市千城一面的魔影还没有消除，也不可能消除，中国乡村千村一面的场景已经粉墨登场。有多少人会成为城市的罪人，乡村的罪人，在今天，还不好说，但是，他们的耻辱柱已经立在那儿，就差把他们的名字雕刻上去了。
过去，一个村里出了一个秀才状元，他到外求学做官，功成名就之后，他往往选择回到乡村回到故乡，他在乡村办学，为乡村父老打通与外边的各种通道，我们称之为乡绅，也就是今天所说的成功人士。可以说，中国最好的一部分文化，他们把时代最优秀的文化留置在了乡村。但是，今天，这一切正好反过来。农村一个孩子考上大学，或者发了财，第一件是离开故土。我发现中国有一个奇怪的现象，村里面有能力的往镇里搬，镇里有能力的，往市里搬，市里有能力的往省城搬，省城有能力的，往北京搬，北京有能力的，往国外搬。农村在居住层面上是空心化，文化层面上是断裂化。可以说，今天的城市淘空了农村，消失的不仅仅是田园牧歌，而是人类关于土地，关于山水风物的记忆。
一个诗人，他对故乡的依恋也许是一棵皂角树，也许是一口老水井，一条弯弯曲曲的山路，现在，树没了，井没了，路没了，他哪来的故乡？物理意义上的故乡泯灭，最为直接的后果是，我们的精神故乡已行将就木。到头来，处处都是他乡，处处都是漂泊者，处处都是陌生人。那种情形下，我们还奢谈什么故乡？奢谈什么家园文化？
赵卫峰：其实，也可以这样理解，诗歌就是诗人的精神之乡，梦想之家；写作的持续，同时也是一个不断塑造、纠正和判断自我的过程。也可以说这是一个“净化”过程，你赞成这种说法吗？现时中不少诗人大都唯唯诺诺、中庸老好，明哲保身，对身外的一切及发生不作定义、判断和辨识，诗人与诗歌的目标何在？
阿诺阿布：关于诗人何为的问题，自荷尔德林提出后，包括海德格尔在内的无数哲学家、诗人都做了许多精辟的回答。在不仅仅是上帝缺席，而且是上帝的助手也缺席的今天，应该如何定义一个诗人，或者说什么才是一个严格意义的诗人？这是一个严肃的重要的问题。在这里，我讲一个小故事，多年前，和几个朋友去清华大学郑敏老师家，那时候“911”刚发生不久，对于中国知识分子的集体失语，老先生很气愤，又说到三峡大坝的问题，老先生同样很气愤。至今我仍然清楚记得，她坐在昏暗的灯影下生气的样子。反观我们今天的诗人，我们多了许多为人处世的技巧，少了许多作为半个知识分子的准则；我们有能力对一条河流流经什么地方进行详细的考察，但是没有耐心关心救助站的面包是否发霉；我们有时间对比去年的落花和今年的区别，但是没有心思关心种子是不是转基因；我们有魄力罗列出自己芝麻大的损失，但是没有心肠关心一下他人所遭受的不公——一个个物化为精致的利己主义者，那种铁肩道义、路见不平、士为知己、马系高楼的气质，丧失殆尽。可以说，这些士大夫精神的缺失，就是今天中国缺少一流诗歌——也不可能有一流诗歌的原因。所以表面上看，诗歌铺天盖地，欣欣向荣，实则上多是些无关痛痒之作。客观上说，这是由于我们国情使然，但是话又说回来，又为尝不是诗人们的自我奴化和矮化。我不是说诗歌非得要干预社会，诗歌非得要与时代寸步不离，但是如果一首诗是无视苦难的，是无关痛痒的，是背离人性的，那么，这样的诗歌，只能是垃圾。生活中，我们都知道，垃圾无处不在，但是没有谁愿意生活在垃圾中，这也是诗歌在今天之所以虚荣的原因。有句话说得好，书架上的书多一本，垃圾堆里多一点垃圾，我们基本上看不出来。有些诗人写了一首诗，别说错别字，连标点符号都来不及修正就往外推扔，那种急于被承认，急于被认可的心态，恰恰证明了他对自己的极端不负责，对诗歌的极端不负责。动物节目里说，有一种澳大利亚琴蜘蛛，交配完就死掉。我曾经跟深圳的朋友开过玩笑，如果诗人每写一首诗就少活一分钟，世上好诗的产生就多一种可能；如果诗人每写一首诗就少活一个小时，那么世上好诗的产生就多十种可能。
赵卫峰：因了传播的大面积铺展与推动，如今的诗歌写作倾向分类似乎不那么明显了；往昔的主流与非主流，地上与地下，显态或隐态，口语与知识分子，等等；通常，当事各方都自信满满，或从意识形态角度，或从约定俗成的道德制高点，或从审美趣味的传统层面与现代趋向等方面皆自以为然。有时细分是为了观察与研究的需要，有时是传播策略使然，但现在这样的情况日益明显，即传播本身时常竟然成为了诗歌写作的动力、孵化器，你怎么看待当下诗歌的传播变化情况？
阿诺阿布：你是做诗歌评论的，凭心而论，这些年有哪首诗是你再三玩味的？于我而言，哪一种写作方式都不重要，我用华丽的词，因为我心中的玫瑰，它值得世上最华丽的赞美；我也用民间俚语，因为那只不小心让耗子跑掉的猫，我真的找不到别的词表述它的狼狈；我站在道德的对面评价道德，因为我实在担心它沦丧；我直接表明我不喜欢土尔其海滩，因为它参与谋杀了三岁大的库尔迪。
当然，勿需置疑，诗歌的传播途径是改变了。自媒体的今天，每个人都是一家报社，每个人都是一家电视台。一方面，这加速和变宽了诗歌的传播和受众，另一方面，它也缩短和加速了诗歌的存在和死亡。如果真如你所说，这种新的传播方式，成为诗歌写作的动力或孵化器，那真的离诗歌死亡已经不远了。
赵卫峰：你所理解的好诗歌是什么？好诗人是什么？
阿诺阿布：好的诗歌应该是走心的诗歌，它也许就那么一两个句子，一两个词，让你心慌，让你一怔，让你发呆，它不会因岁月的流逝而流逝；好的诗人应该是社会的积极干预者和道德、秩序的守护人。当今诗坛最大的恶俗，就是“著名”二字的烂用。只要是诗歌活动，只要有诗人在的地方，不管是官方还是民间，诗人的姓名之前，一律打上“著名”两个字，非常让人恶心。一个诗人，得靠形容词支撑，多可怜。
赵卫峰：某年某月，我到庐山，感觉失望。除了是因莫名的期待值偏大而失落，以及它的人工制造迹象过多，以及我本出自黔地山国，对那所谓自然风光不以为然，等等之外，我觉得是对古典文化之心理印象与现时感受的反差原因吧；其实我想说的还是，所谓远方，应非轻易抵达之年，“故乡”其实也是。它是知识的沉淀，文化的积累，个人的永无止境的理解，一种永恒的内在的理想图景，抵达的方式与结果都只能是莫须有的并且——在路上。那么其实也可以这样理解你更青春更热心更激情更忧郁时写的这个诗句：“故乡在远方变空”——这空，是反反复复的腾空，这空，也是无所谓有无所谓无，是的，其实，这是一场不知所终的旅行，而“故乡”如影随形……
让我们共勉！
阿诺阿布：好吧，共勉。
2017年春于贵阳
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