我承认所有的情感 我也容忍所有的表达
——答彝诗馆阿索拉毅
彝诗馆：你目前的工作和生活对你的诗歌写作是否有影响？如果有，你是怎样克服的？
阿诺阿布:工作和生活对诗歌的影响,我觉得这是一个伪命题。因为没有哪一首诗不是来自诗人的工作和生活。瓦雷里的“这片平静的房顶上有白鸽荡漾。它透过松林和坟丛，悸动而闪亮”是,陈子昂的“前不见古人，后不见来者”是。苏东坡“老夫聊发少年狂，左牵黄，右擎苍。”是,庞德“人群中这些面孔幽灵一般显现；湿漉漉的黑色枝条上的许多花瓣”是。我个人的理解,所谓的工作和生活,它包含具体的一面,也包含抽象的一面。换言之,想象也是生活的一部分。如果说一个打字员或面包师或货车司机说他的工作使他没有时间没有精力写诗,那肯定是假话。诗人成为一种职业，那也是现当代退化的一种现象。可以说它是反达尔文主义的。中国古代的士大夫们，他们见人伤心，触景生情，寄之以文字，就是诗，施之以线条，就是画。他们根本没戴着诗人或什么艺术家的帽子。西方也如是，爱尔兰的叶芝，他正式工作是魔术师；英国的艾略特，他一直是银行的小职员；而现在为许多中国诗人所推崇的葡萄牙诗人偑索阿，生前他几乎是永久地在一家小公司做助理会计。作为儿子，作为丈夫，作为父亲，作为职员，他们的一生都没有什么可圈可点之处，但是他们在诗歌方面取得了举世瞩目的成就，这的确应该引起我们的反思。我们今天许多诗人，将自己的生活搞得一团糟，成了家庭，朋友，社会的包袱，还到处叫嚣着他的诗歌，如果说在血雨腥风的年代值得人尊敬和同情，因为那个时代他们会拿起诗歌作为实现他们理想的武器，但在和平年代，这多少显得有些哗众取宠招摇过市。每一个诗人的生活和工作环境不一样,诗歌的产生也就不一样。所以,就我个人,如果要说到克服,那就是克服自己的慵懒，以及对现代社会的麻木。
彝诗馆：你进行诗写的初衷是什么？上世纪九十年代以来，有人高喊“诗歌死了”，对这种悲观态度你怎么看？
阿诺阿布:每个人的入世不一样,有的是书香门第,在他很小的时候就受到良好的教育,有的是升斗之家,在白眼冷遇中长大。好在文学的道路和世俗的道路有所区别,它真正做到了人人平等,这才会有一事无成的纨绔子弟和清贫孤苦的一流诗人,也才会出现谢灵运、屠格涅夫那样的大贵族作家及许多猥琐尖酸的小文人。中国的主流文化习惯认以诗言志,这跟西方人说的愤怒出诗人差不多，都是吟颂人生苦难,但没有表述匡世的雄心,它们只是个体的却同时是人性的纯粹表达。和一个人相见写一首诗,相恋写一首,失恋再写一首。这大概是七十年代诗人常走的路。我小学初中在乡下,所见无非是农村人的艰辛和温暖,如果说幸运的话,那就是我的写作没有一头掉进所谓的情感旋涡里面。直到今天,我相信并承认个体,但我非常不喜欢那些由个人的小情小感堆积起来的作品。
诗歌死了,这种提法。多年前我们在编《诗歌月刊》下半月刊的时候,和好多诗人讨论过。它徒俱词语暴力而无实质意义。说现在诗歌死了,那什么时候诗歌是活着的呢?唐还是宋还是新文化运动还是北岛顾城?每个时代有每个时代的文化诉求,每个时代有每个时代的文化贡献。只不过某些时代它特别有张力,某些时代它特别无耻堕落,对于漫长的人类社会,这其实是很正常的。诗歌作为文明的一部分,它同样绕不开人类文明发展的规律。我更倾向于海德格尔“贫困时代,诗人何为？”的旷世之问。今天的时代，岂止是二十世纪的“贫困时代”?岂止是人和物仅仅作为技术的附庸和工具的时代?在一个权力和金钱统领一切的国家,作为诗人,的确应该好好思考何为而不是哀叹诗歌死了之类的呓语。
彝诗馆：在你的诗写中，什么样的题材最能引起你的兴趣？比如：地域性、民族性，或时代性等。你为何会做出这样的诗写倾向？
阿诺阿布:诗歌不是当下社会的反光镜。要直接揭露和批判丑恶的社会现象,我觉得那是报告文学的事,那是小说的事，那是新闻工作者的事。诗歌应该高级一些,它言说的应该是人类普遍的恨和爱。它应该有相当的普世价值。个人的情感升华到民族的国家的人类的高度,或者说从人类的国家的民族的高度回归到实实在在的个人,表达出来的,可以说都是好诗。而当下许多诗人,要么是拿自己的屈辱自己的小来对抗喧嚣的世界,要么是无限地空虚地悲天悯人,以救世主的身份衡量人间事。一首十几行的诗,什么都有就是没有真,什么都有就是没有纯粹的爱或恨。我从小生长在一个彝家小山村,我的一些诗歌自然会提到那个山村特有的名词,动词,甚至形容词,但我不觉得我是要为我的诗歌贴上所谓地域化的标签。洛尔加写过一首 《梦游人谣》,他说“船在海上,马在山中”。我想,没有哪一个读者会去追问海是红海还是邛海,山是比利牛斯山还是乌蒙山。说到时代性,我觉得诗歌还是离时代稍微远一点比较好。我们跟得太近,容易迷失。而真正优秀的诗歌,尽管它受具体时代的影响,但它总是跨越时代的。如果每一首诗都只为它所处的时代服务,那么,我们今天还读什么“枯藤老树昏鸦”？还读什么“四月是最残忍的季节”?
彝诗馆：你对诗歌创作中“民族的，也是世界的”这句话有怎样的看法？
阿诺阿布:鲁迅“民族的,也是世界的”这句话,不只是诗歌,在第三世界几乎是所有艺术门类的通用教条。他害惨了好几代中国人。我不喜欢,更不认同。我很奇怪我们国家有这么多诗人对世界性如此狂喜。在这里,我们先要弄清一个问题,那就是,什么是世界的?就今天所推崇的艺术标准而言,所谓世界的,其实也就是美、英、法、德等几个国家的。如果某个诗人认为他在兰登书屋出版一本中英文对照的诗集就是世界诗人的话,我觉得他病得不轻。每一个真正意义上的诗人都有自己的逻辑偏好,都有自己的语言风格,都有独特的人生经历,这个,我承认,但是我不会去追求诗歌的民族性。今天我们所倡导的民族,基本上是按照斯大林提供的理论,即共同的语言、共同的经济基础、共同的地域、共同的文化意识。语言有大语种小语种之分,文字有主流文字非主流文字之分,一首诗表现出民族性,那是正常的,甚至可以说是与生俱来的。但是如果我们非要强求一首诗有民族性,并继而因此而到达所谓世界性,说好听点叫自作聪明,说难听点叫自欺欺人。
彝诗馆：你经常爱看书吗？你书柜里主要著作有那些？其中你爱看的书有那些？对你的写作有影响的诗集有那些？假如让你推荐十部书给诗人们看，你会推荐那些？并说出你的理由。
阿诺阿布:我想,在人类世界,除了极其个别的天才,没有哪一个写作者不爱看书。至于爱看哪些方面的书,前面我说过大概的意思,每个人的成长环境,人生阅历,兴趣爱好不一样,这没有一定的标准。只是对于一个诗人来说,他应该关心人类精神文明的发展状况,关心诗歌的前进方向。因为,毕竟人类的思想这么庞杂,历史每天都在更新,每个时代都涌现出那么多优秀的诗人,从他们的经验中吸收营养,是必不可少的。我高中之前一直在一个叫燕山的乡下，读的都是《增广贤文》、《千家诗》、《红楼梦》、《唐宋名家词选》等中国典籍。我学写诗歌，是从古体诗词开始的，写了厚厚的一大笔记本，可惜后来搞丢了。那时候没今天这样发达的资讯，县城里也仅有一家只允许你隔着柜台看的新华书店，你睁大眼睛，看清书脊上的书名，然后营业员取书给你翻翻。而乡下孩子，一年进一次城算是幸运的。也就是说，你没有什么选择余地。初中二年级那年，从城里下来一个年轻的语文老师，我在他那里第一次看到三卷本的《神曲》天书。要说起来，这是我第一次接触到外国诗歌。之后，我在城里做生意的叔叔，鬼晓得他从哪里弄回了《红与黑》和《居里夫人传》。后来到县城读高中，我才读到惠特曼、泰戈尔、拜伦他们的《草叶集》、《飞鸟集》、《唐璜》之类的诗集。
要从浩若烟海的经典著述中挑出十部,是很困难的事。一千个读者就有一千个哈姆雷特,但是有一些山,是绕不过去的。和诗歌关系直接一点的书,在我的书柜里，有以下几本。《诗经》、《唐诗三百首》、《诗章》庞德、《海滨墓园》瓦雷里、《恶之花》波德莱尔、《嚎叫》金斯柏格、《荒原》艾略特、《悲哀的挽歌》希梅内斯、《大地上的居所》聂鲁达、《杜伊诺哀歌》里尔克。
彝诗馆：国内诗坛涌现的优秀诗歌和诗人，你是否经常关注？在你关注的诗人或诗歌流派中，哪些最让你感兴趣？或对你的诗写有所启示？请举例说说。
阿诺阿布:从上面我罗列的书目就可以看出,我的阅读与时代不是走得很近。我喜欢读的是经过时间筛选的文本,我关注的是远远逝去的时代。诗歌界我有一些朋友,我们也经常见面，但我很少和他们讨论和诗有关的问题。文学是大众的,但它首先是自己的。许多人把诗当做职业来做,而我更乐意把诗看为一种事业。真要说跟诗人交流诗歌，是07年唐晓渡老师他们搞的一个活动，我们先后采访了彭燕郊、叶汝琏、飞白、白桦、郑玲、翼坊、沈泽宜、沙白老前辈，他们中的好几位先生今天都已经不在人世。那半个多月，我真是生活在诗歌的海洋里。聆听了老先生们许多关于诗歌的见地。我生活中也有许多卓有成就的诗人，像蓝棣之、王岳川、吉狄马加、唐亚萍、杨黎他们，但和他们在一起，我从不谈诗。
每年诗歌界都要发生一些耸人听闻的事,我往往后知后觉,等到我知道的时候,那些人和事,已经几乎是垃圾。别说什么羊羔体梨花体，今天我们再来看当年沸沸扬扬的知识分子写作和民间写作,除了包裹得厚厚的名利,话语权这类东西,又有多少值得我们尊敬和怀念的呢?至于说到诗歌流派,我比较喜欢那些深刻有力,干净纯粹的东西。一个两岁的小孩,他饿了,表达的方式大多是哭闹,而一个怀春的少女,她表达的方式有许多种。所以,我不太赞成为派别而派别的争论。诗歌流派在国内外各个时代都有,但它并不是一朝一夕产生的，那得要多少人前赴后继，那得要有真正大师级的人横空出世。时下的许多流派好象并不是诗歌本身的特性所引发和产生的,它们更向喙头和闹剧。诗歌终究是一种经过思考的产物，而诗歌流派，在今天，大多只是命名的产物。
彝诗馆：彝族现当代诗人蜂拥而出，你认为这种现象是好还是坏？为什么？
阿诺阿布:出现许多彝族诗人,这当然是好事。它至少证明,诗歌并没有死去。彝族是一个有着悠久诗歌传统的民族，远在南北朝时期，今天的贵州赫章县，女诗人阿买妮就创作了完整体系的《彝语诗律论》。这是一部足以令汉族诗人也难望其项背的杰作。在书中，她明确提出了“诗骨”、“浓墨描事象 ,重彩绘心谱”;“要把人写活”、“学识是主骨”。”等等在今天也非常有指导意义的诗学主张。从这个层次来说，我们今天的彝族诗人们，做得远远还不够。
彝诗馆：你认为当代彝族诗歌的优点与不足有那些？你认为当代彝族诗歌代表着彝族文学最优秀的象征吗？彝族诗歌文本中哪些意象词语对你有深刻的影响？
阿诺阿布:什么叫彝族诗歌,我还很少考虑到这样的问题。我想,你的意思是彝族诗人写的诗,以及那些表达彝族思想情感的作品吧。客观地说,我读得并不多。吉狄马加大哥是写了好几千行好几千行诗歌的人。但是他的作品,我读过并且有印象的,也就两三首。前个月在云南一个饭局上,他拿出他的诗集朗诵了两首,惭愧的是,我闻所未闻。而那是我书架上也有的诗集。许多彝族同胞都有他的诗集,但是我不知道他们究竟读了多少，读进去了多少。不过，话又说回来，这也是正常现象，社会快得让我们气喘吁吁，面对古往今来的一座座诗山，穷其一生，我们读的最多也是九牛一毛。
从第一首新诗到现在,我自己也断断续续写了百十首,但是一首完整的都记不得。我想,抛开我的记忆力不说,主要是诗歌本身有许多废话的原因吧,诸如字句没有深入锤炼,感情没有进一步升华之类,因为,我过去曾经可以背诵《长恨歌》,曼德尔施塔姆的《列宁格勒》。这可以说,到现在为止,我自己没有一首让自己满意的作品。我的阅读范围实在不足以让我整体去评价彝族诗歌,在我有限的阅读范围内,彝族诗歌，要说到优点,那就是野性,原生性。说花就是花,水就是水,生就是生,死就是死。不娇情不自残,不暴力不粗鲁地对待文字。要说到不足,那就是同质化严重。不说多,如果将十个彝族诗人的作品散放在一起,抹去作者姓名,很难将作品和作者对应起来。我们用碗和杯子或其它容器装水,水是一样的,但由于器皿不同,水所呈现的是不同的形状。许多彝族诗人写出一样的诗歌,这的确不是一个什么好现象。如果说由于学养阅历等方面原因，我们每个人重复我们自己还情有可原的话,那么相互重复,玩笑就开得有点大了。当然，不只是彝族诗人,同质化是当代诗坛最为可怕的现象。互联网的出现,降低了写作的难度,增加了写作的随意性。所以会出现诗歌铺天盖地而诗人销声匿迹的现象。随着物质的发达,时空的缩小,人性的遥远，伟大的诗人将越来越难以产生。
所以,我不认为当代彝族诗歌是彝族文学的最高象征。一是还没有出现这样的诗人,二是彝族文学还没有进入让世人瞩目的时代,比如俄罗斯的白银时代。
彝诗馆：据说德国推出了一项政策，凡儿童听说读写德语有困难，经鉴定后可单独请家教一对一辅导，费用由政府负担。我的问题是作为彝族诗人，你会说彝语吗？你会使用彝文吗？你是否感觉到彝族文化的没落，以及彝族语言的逐渐消失？你是否为了改变目前的彝族母语危机的现状而努力过？请具体说说。
阿诺阿布:据世界粮农组织调查，全世界每小时约有3个物种离我们而去。这就是说，每天会有约72个物种灭绝。语言和文字,它和世界上的其它事物一样,产生发展乃至消失,都是正常现象。语言,文字,以及依附在此上面的族群,当他在所生活的时代所生存的社会不具备话语权,说难听点,它不是主流，不是统治阶层,它的消逝,是迟早的事。在西南民族大学演讲的时候我说过，英语的字母形式及语法关系,可以说是人类语言中最糟糕的,但是它在世界上大多数国家通行无阻。而包括彝文在内的许多文字,又是象形又是绘意,按理说,最科学最符合人性,但在国际通行方面,它远远不如英语好用。这显然不只是文字语言本身所能决定的了。人类社会,何为主流,何为边缘,这基本上是统治阶级说了算。如果彝族是一个具有主权的民族,那么,只要主权存在一天,你就别操心它的灭亡。这方面,有两个例子,曾经一度灭绝的希伯来文，在埃利泽•本•耶胡达几个知识分子努力之下得以恢复。这说明了语言文字的消失主要取决于社会阶层因素，因为以色列一直没有亡国。第二个例子是满族人入主中原天下一统,但却把它自己的语言文字搞丢了,这说明语言文字的消失,取决于人为因素。反观彝族的今天,在政治上有所作为,那是痴人说梦,彝族语言文字的命运,它摇摇晃晃地掌握在任何一个有文化自觉和文化自信的彝族人手里。曾经有一个领导给我说过,彝族人,要有穿着彝族服装在台上又唱又跳的,也要有他这样虽然彝声不吭但在汉文化的体系中默默做事的。我觉得他说得有道理。我们爱一种语言,爱一种文化,爱一个民族,我们重要的是在骨子里爱,在血液里爱,而不是自我狭隘化。打个不太贴切的比方,自己吃上顿没下顿,书没有读过几本,路没有走过几里,却叫嚣着要拯救彝族文化,套用网络上的说法叫,吃地沟油的命,操中南海的心。是一种不折不扣的假民族主义者,这类人才是导致彝族语言文字消失的罪魁祸首。
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