蓝皮：
马原是个夜猫子，我们约定的对话在晚上11点开始，话题结束后他仍然意犹未尽，所以咱俩又继续聊下去，直到凌晨1点才结束。之前我拟订了一个提纲，基本上对话都围绕这些问题展开，但实际对话中有很多延伸和调整。
对话的内容涉及现状、阅读、绘画、电影、互联网以及对当下社会的看法，但是没有提及小说。这是我有意为之，因为马原的小说已经在那了，问题在小说中，答案也在小说中，而且已经成为过去时，没什么可聊的。在这一点上，马原和我的观点基本一致，尽管他没有明说。所以，这次对话的标题是《没有小说，只有小说家》。
最后的感觉：马原现在享受着具体而真实的生活，看好莱坞大片、画画、骑自行车吹海风，为儿子的小脸欣喜……我也为他感到高兴。
录音稿 蓝皮 马原 16000字 2009年
一
蓝皮： 最近很少看到你的新作品，也很少听到你的消息，包括你的写作、生活。可以说说吗？
马原：小说肯定是没怎么写了。实际上，这些年因为做老师，跟这个职业相关的写作，实际上也没停止。比如说，我有一个阅读大师的系列，已经至少完成了100万字左右，也出了好几个版本的。
也有另外一部分写作，它不是以出书或者杂志的方式完成的。比如说，电视剧写作。这个就更复杂了，因为电视剧、剧本这并不算一个独立的作品，他要拍出来以后，包括电影；自己也导过一部电影，也写过电影剧本。
可能也是年龄、个人兴趣的缘故，不是特别写的一定是小说，一定是过去的那种写作才是写作。应该来说这些年做的事情，至少对自己来说不算少，自己还算是满意吧。
蓝皮：你的生活呢？
马原：当老师啊。
蓝皮：我听说你在海南定居。
马原：可能比较多的时间会呆在海南，因为身体出了一些故障，现在身体有一些康复计划，在海南因为它环境比较好，污染比较少一点，可能对身体会有一些帮助，所以我大部分时间都在海南。
蓝皮： 听说你刚生了一个孩子。
马原：对。
蓝皮：男孩女孩？
马原：男孩。
蓝皮：那应该很开心了。
马原：非常开心。
蓝皮：你对现在的生活状态满意吗？创作状态呢？
马原：因为创作不是，我个人以为创作这个事情是可能属于一定年龄，就是你包括你最近这个十来年时间。好多精力都在教学和跟教学相关的写作上，而这个写作基本上替代了过去的创作。
这是两种生活，两种处在不同年龄阶段的心理需求，可能年轻的时候更希望创作，而年龄大一点以后会更关心经验的释放，经验的记录，可能这个会自然而然的走到这一步。
当然也不排除和我同龄的人，他们的创作一直没有间断，我觉得第一个是他们运气不错，第二是我也替他们担忧，比如说他们不愿意面对自己早已边缘化的事实，总是把自己的写作，小说创作，就是……
蓝皮：精英化？
马原：……精英化说得太文了，我觉得总是把自己的写作看得比事实太过重要，而实际上到了一定年龄阶段以后，你的写作慢慢的已经真的没有当年那么重要了。就是边缘化。是一个不争的事实。但是人没办法，可能没有一个人特别心甘情愿的从自己原来的位置当中退下来，走出来，这个对很多人都困难。
我有我自己的原因，因为我一辈子都是一个做大于说的人，我觉得一辈子都是一个行动性的人，整个在行动的过程里边感受到的那种愉悦、快感，在某种意义上可能大于纯粹个人精神方面、心理方面作为一个职业人的自恋。
蓝皮：那能不能这么理解，你对当下的、现实的东西，在现实这种状态，要远远超过你以前那种想象当中的更虚幻一点的东西。
马原：事实上人都活在当下，没有一个人不活在当下，只不过人有时候自己以为可以稍微你刚才说的虚幻一点、稍微自我欺骗，认为自己会不朽，没有那么回事。
大概是这么一个缘故的驱使，我一直就不是特别把历史地位啊、个人成就啊、个人达到的所谓高度啊、永恒性啊这些东西太当一回事，我觉得这个…
蓝皮：我觉得这是一种开阔，一种境界。
马原：……人先是活着，然后才是别的，而不是说你今天被人家夸了，或者是今天被人关注了，或者你一直保持着被人提及很高的频率，这个东西才重要，真的就是，我还是特别看重每一天的质量，你生命当中每一天的质量，你究竟做了什么？
就像在一个很特殊的年代，大多数人生命当中只能有一个孩子的时候，我有第二个孩子，我觉得那就是一个很难描述的快乐。
蓝皮：这种快乐大过你的小说创作的这种快乐？
马原：恩，另外一个，在你自己创造力下降，理性越来越膨胀的年龄，千万别把自己的思考当成这个世界不可或缺的一部分。一定不是这样的。
这个世界已经有太多理性了，如果你在你能够创造的年龄有一点创造、有一点你个人的贡献，你就应该有一种知足常乐的心态。不要期望自己永远会创造，永远会把自己的状态、把对自己的一个估价放得太高，千万不要这样。
蓝皮：是不是这么理解：不同的阶段，人有不同的状态。那在不同的阶段把这种不同的状态很完整、很真实的体现出来，其实就是一种很完满的人生。
马原：我们俩对话的时候我觉得你可能是一个比较习惯归纳这么一个类型性格，我在这方面就比较弱。我觉得归纳本身首先需要热情，第二还需要能力。
我凭过往的经验当中我自知我是这方面能力比较弱的人，所以你以归纳的方式问我的时候，我就不知道该怎么回答。
蓝皮：你写了很多阅读大师系列的作品，你现在的日常阅读是不是都在看他们的作品？
马原：不是。阅读大师大部分是在我当老师前期的一些时间里完成的，就是我在上课期间完成的。那么有小说阅读，有电影阅读，还有对过往阅读的一些归纳，就是一些课题。
那么实际上我阅读的课程结束的时候，大概在前三、四年以前，我基本上已经停止了阅读系列的写作，我基本上已经不做了，我过来的这几年时间可能更多的兴趣已经转移到其他方面了。
我有三四年时间，我刚才也说了，大概在一些电视剧上面，写了几个很长，两三个吧，很长的剧本，跟我以往的小说比，篇幅要长很多，量很大，每一个大概都要花掉我大概大半年时间。而这些东西刚才我说了，他不独立存在，他一定要拍出来才会存在，如果不拍出来，可能我拿到的意义是一些稿费，我的劳动没有任何形式的外化。
而且我稍微有一点感触，可能在这个年龄，就是到了知命之年之后，可能更对历史、历史的真实、对历史的虚构发生特别浓的兴趣，而这个可能也是我写电视剧，而且主要是在历史当中寻找跟历史真实相关的一些蛛丝马迹，就是寻找这些，在这中间发生了特别大的兴趣。这事很奇怪。
原来我知道老话说，人到了一定年龄就开始讲古了，就是说过去的事了。实际上民间说的这个讲古就是历史，只不过这个历史是另外一种意义的历史。就是他有一部分在一生的阅读当中发现的历史，还有一部分你也参与这个历史的时候；可以说在一定意义上，这部分变成了你本人已经进入你个人的历史的一个历史。
这么说有一点像车轱辘话，有一点像一个圈套，但事实上就是这样。
过去写小说可能是在哲学、神学、信仰、思辨在这些方面去创造和虚构，而今天我写电视剧我开始说另外一种虚构，就是和历史本身，和真正的历史本身纠结到一起。过去不是，至少我的写作不是。现在是，但是这部分尽管和历史纠结在一起，实际上在更大意义上也是在一个虚构的状态当中，也是一种虚构式的。实际上是把历史混淆了，在做混淆历史、抹杀历史、甚至……
蓝皮：再造历史？
马原：……甚至再造历史，对，就是这样。
二
蓝皮：那现在你的写作是这样，你的阅读也是往这个方向靠？
马原：现在跟过去不同的是，因为我一辈子都在阅读，现在是我这一生当中阅读最少的时间，一方面写作的时间相比过去多了，另一方面传统意义上的阅读少了，还有另一方面可能也关心另外一件事情。
比如从去年开始有一个梦想，因为意识到属于你时间正在一天一天的减少，属于你自己的时间，那么时不我待，那么我开始画画。因为我很多年很多年以前我就特别希望我做个画家，但事实上我不是一个画家，我尽管画过一点，但从去年开始我就不间隙的画画。
蓝皮：那之前听说你有说过在绘画方面有所发展，这是个人喜好，还是认为视觉比文字更有力量？或者是其他的原因呢？
马原：这两个原因都是驱使我今天画画的动力。首先我很多年以前就很看重视觉，我觉得绘画太直接了。
所以我很多很多年以前我就说，我在绘画上，我在大画家那里学到的方法论不少于我在大作家那里学到的方法论。
就是小说的方法、叙述的方法，我一直说，像马蒂斯、高更他们，波提切利他们给我的艺术方面的滋养，就是对叙事的理解，对存在的理解，丝毫不逊于那些深刻影响我一生的霍桑、拉格洛夫、像我少年时期的托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基，他们给我的影响一点都不逊于。
所以我就说，有时候是我业余，我可能是一个乐盲，但我一定是一个画师，我一生都特别着迷于视觉带给我的那种兴奋、愉悦，我一生都特别……
那么我后来画画，也和刚才我说到的生活状态的改变，对世界的理解的这种压迫感，就是说个人能实现的梦想时间越来越少，你过了知天命之年，你没有那么多的时间去把你想做的事情留待日后，这时候你突然意识到自己的时间不是太多了。
比如说画画这件事要求眼睛，你的眼睛是不是还够用，画画对眼睛的要求非常高，还有眼睛和手之间的距离，你手能不能达到眼睛的要求……
蓝皮：不至于眼高手低。
马原：……对，很容易眼高手低，尤其越往前，年龄越往前，眼高手低的情形越普遍，越自然而然，就是因为这个缘故，所以我一拖再拖的这个梦想：画画。我终于在去年开始实现了。我买了很多画布、颜料，也画出了一批画，特别开心，状态特别好。
蓝皮：我也非常高兴。
刚才你提到很多画家，我脑子里突然冒出一个画家：莫迪利阿尼。我突然觉得你的小说和莫迪利阿尼的感觉非常接近。
马原：莫迪利阿尼，很多年以前我特别喜欢他。但是我过有一个幸运的时刻。我在罗马，罗马也只去过一次，但是当时正好有一个莫迪利阿尼的画展，我在那个画展里边我突然意识到另外一些东西。
挺奇怪的，因为我个人一直很喜欢莫迪利阿尼，你刚才说可能从精神类型上莫迪利阿尼跟我会是比较接近的，但是我到了意大利，尤其是在那段时间里边我每天接触那么多艺术家，我说的艺术家是他们的作品，比如说看到米开朗基罗的作品、看到菲基尼的作品，看到拉斐尔的作品，因为我去了梵蒂冈嘛，看到达芬奇的作品。
你看了那些作品以后，你突然会觉得莫迪利阿尼尽管曾经在你心里是一个丰碑，是一个非常强悍的视觉艺术家，是一个特别棒的画家，但是你在这个特定的时间里看他的画展，你突然觉得他在那么丰富的罗马，莫迪利阿尼真的很小。真的可以忽略不计，真是特别奇妙。
就像我个人在很多年里一直特别喜欢毕加索，我去巴黎两次巴黎，第一次我连罗浮宫都没去，因为第一次时间太短，我怕时间都陷到罗浮宫里面，出不来。因为你去了一趟心里不满足，你要去第二趟，你在巴黎时间只有几天时间，但是我还是给自己排出了三四个小时，半天时间去毕加索纪念馆去看。
那是1997年，我从毕加索博物馆里边沉迷了整整半天时间，当时特别激动，但是我出来以后我突然感慨，我说毕加索尽管非常非常伟大，但是毕加索之于巴黎实在是很渺小，之于巴黎实在是微不足道，就像莫迪利阿尼之于罗马。
你在巴黎的时候你会觉得毕加索是一个特别勤快的年轻人，一个小伙子，血气方刚，每天都希望自己做点什么事情。你在罗马的时候，看莫迪利阿尼，你会觉得莫迪利阿尼充其量不过是一个在方法论上找到一个正确途径的非常风格化的画家而已，他的作品的总和甚至只是一幅画。可以是他那些著名的肖像当中的任意一副，他所有的作品就是一幅画。
你这么想的时候，你就会觉得真正伟大的是罗马，莫迪利阿尼不过是罗马的一粒沙子。
真正伟大的是巴黎，而毕加索，一个西班牙人，不过是巴黎的一颗石子。
蓝皮：风格化已经成为当代艺术家的一种捷径，商业社会各方面的因素包括个人能力的影响，它会走这样一条捷径，你自己的画会向哪个方向走？
马原：评论家们聊到一个话题，当代艺术家每个人都希望造风格，他们那种工作方式非常非常有意思，我觉得他们是在商品社会当中他们是一个非常勤奋的赚钱机器，他们任何一类作品他们都努力大量的以拷贝的方式生产。
比如说张晓刚的画，你总是想张晓刚的某一个系列里面，实际上他们也确实都在画一幅画，至少在一个大的系列里面，他们是同一幅画。
蓝皮：对。
马原：我一个很好的雕塑家朋友，原来他是做具象雕塑的，他在艺术家里很年轻，他给我做过头像，写实的头像铜像，但是他后来做抽象雕塑，做抽象雕塑的过程中他又把抽象雕塑里面的一些元素放到绘画上去。
他有一段时间我没看见他，然后我再去他那，他居然一下子画了一大批同一种风格的，比如说用宣纸，用一些类似拓片，过去在碑上做拓片的那种方式，做肌理，同时一下子就做了几十幅，二十三十幅，每一幅尺幅也差不多，用的材料也都是单身，都是黑色、灰色，没有彩色。然后在每一幅上尺幅一样，方法论一样，不同的就是这一幅和那一幅所拓的物像、线条有一点差别。
我去的时候根本分不清他的哪一幅是哪一幅，它是抽象嘛。而我就说你为什么会这样，他就说，当代艺术就是这样，每一个当代艺术家都是强烈的要使自己风格化，风格化的方法之一就是同一种类型的东西，不是做一幅，而是做一批。
我说你们这种方式我不是特别理解，尽管我现在自己也开始画画，我觉得你们是在市场的需要下画画，和我对绘画的理解不同。
我觉得我生命当中需要绘画，可能我跟你们不同就是，我并不真的要去当一个画家，而是要当一个画画的人，我说我在画画。他们说我也有快感啊，我说不是。我画画是因为现实世界在我心里有一个把它们还原、把它们复制出来的一个愿望。
但是他反问我，你写小说的时候不是也在再造世界嘛，再造一个属于你马原的世界嘛，我们在绘画上也在做我们自己的一个再造的世界，我们的创作是这么一种劳动。
我说，我不知道。我绝不会用相同的方法、相同的篇幅、相同的笔触去画一大堆相似的东西，我绝对做不出来。这也是我一辈子我的作品量比较少，比如说我作为一个小说家，我和我的勤快的同行们相比，我的数量比他们少得多。
我就不是特别理解，商业社会有这种需要，但是那个不是我的需要，我创作的时候我觉得不行，我不能够。
比如说我画画的时候我有一个目的，我要当一个风格化特别强的画家，我不管画谁都是画同一幅画。我希望我每一幅画他们都是一个独立的劳动，相对于我其他的画是一个独立的劳动，绝不是一张画的一部分，不知道我的意思有没有表述清楚。
蓝皮：我很清楚，我自己也做过两年的艺术，你说的我完全能够理解。你那个朋友也说到，写作的时候也是再造一个世界，营造了一个马原的世界，这个马原的世界还是一个风格。其实上你朋友说的话有一些道理，就是在写作上面马原的风格，一个强烈的马原风格在里面，那在小说当中。你的这种风格化通过现在的绘画来突破这种风格？潜意识里面有没有这种可能？
马原：不是不是。可能年轻的时候关心形式，但是过了四十岁以后，四十在中国传统意义上被叫做不惑之年，我发现四十岁以后不是特别关心形式，不是特别关心方法论了。因为关心方法论的年龄已经过去了。可能关心的是内容本身，关心内容大于关心形式了。
这是我个人生命当中的一个体会，四十就是不同于三十二十，在年龄段上，可能五十是四十的一个延展，但是四十绝不是三十的延展。
这是我对时间的一个理解。也是这个缘故，在四十之前，对于形式非常关注，把方法论作为唯一的价值，方法论就是决定你的劳动的价值。四十以后不这么看了，这是巨大的差别。
当然我也知道一些比较极端的作家艺术家，他们会一生都不像我，过了四十岁他们仍然执迷于形式，执迷于方法论本身，口若悬河，我可能就不行，我到什么年龄就喜欢说什么话，我属于那种一下子堕入了老套，堕入了没出息的那种，过了四十岁，我突然发现我就是一个四十以后的人，我就是到了不惑之年，就像我前面和你说我现在是知命之年。在不惑之年，在知命之年你会有你在这个年龄的价值，这个事非常清晰的。
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