三
蓝皮：视觉对你的影响超过很多小说家，你拍摄死亡的诗意的时候，是不是这种影响的一个迸发？
马原：对，对，对。那一定是这样。我一直对电影这个东西特别着迷。但是这确实是一个特别复杂的事情，你一个人做不了，你一个人能做的非常非常有限，而且在这个事情上你要是真的要往前走，事实上你发现你完全要依赖地域、依赖金钱，要啊依赖很多东西。
你要讲一个故事，你不可能是在一个对外部没有任何需要、没有任何要求的形势下向前走。这几乎是不可能的。
实际上我在拍电影的过程中，收获最大的一件事就是知道自己的能力是有限的。除了它是一个需要许多人共同去做的事情之外，更重要的我得了糖尿病。
我就是在拍电影的时候得了糖尿病，我一下子就体会到，即使你有了一定的资本，做电影的时候，在经费上你有陈逸飞那么多的钱，你依然可能会像陈逸飞这样被电影这件事累垮。陈逸飞就是在拍电影过程中倒毙了。他即使他有钱，我没有钱，他去做，这件事仍然足以让他……
蓝皮：把他击倒？
马原：……对，把他击倒。这个特别不容易的事情，说实在你看那么多年真正在电影上能够有大成就的人，你在能见的范围内几乎是看不到的。
虽然在媒体时代，有的很风光，有的是热闹，但事实上真正让你能够打心眼里佩服，至少在中国电影里面，不多，基本上很少。
我少年时期曾经特别喜欢一个电影，《早春二月》，是柔石小说改编的，谢铁骊导演的，由孙道临、谢芳、上官云珠、高博几个前辈们，他们演绎的很凄美的故事，这个是我少年时期我觉得中国电影里面最了不起的一部；后来我特别喜欢的两部电影，都是冯小刚拍的，一个是《手机》，一个是最近的《非诚勿扰》，我个人特别喜欢。如果说几十年的，中国电影也快有一百年了，我愿意提及的三步电影，有两部是冯小刚的。
蓝皮：我对你的电影《死亡的诗意》还是很有兴趣，你一直在写作，一直也在受绘画大师的影响，那你在拍摄这部电影的时候，文字和视觉这两个东西，哪个对你的电影影响更大？或者说他们二者的关系，在拍摄的过程中你有没有重新考虑过文字和视觉是怎么一个关系？
马原：我这个电影，说起来你刚才问到这个问题我从来没有认真想过，但是你问的当时我马上就有答案，这个非常奇怪。我拍的是电影，但事实上对我电影起决定性影响的，不是视觉，而是文字。因为这个是我用两个小说结合到一起，一个是《游神》一个是《死亡的诗意》，用两个小说结合到一起把它拍成了我这部电影。
不瞒你说，初剪出来的片子非常之长，168分钟，就是两个小时48分钟，是特别长的一个，我是把我电影剧本里面的内容都拍完了，然后如实的根据我的剧本剪出来的长度，就是168分钟。
所以我说，这是一个悖论，你既然要拍电影，一定是视觉为先，但是我依据的却是彻头彻尾的两个文字的蓝本。这个也许是我很大的一个错误，我现在在想。
因为种种原因，这部片子现在搁置在片库里面，没拿出来，这是一个很复杂的……但是我现在回忆一下，也许我一开始就犯了一个很大的错误，我为什么把两个小说拍成了一部电影，我为什么没有专门为电影去写一个剧本，我觉得这个稍微有点奇怪。
因为我在这之前我是写过电影剧本的，在那之前，我电影的制片人他有一个想法，找到我和陈少红，说一块拍一个电影，我专门为这件事写了一个电影剧本，叫《地雷》。当然后来种种原因这个也没拍嘛，但是我的写作完成了，专门写的电影剧本。
按道理，我有机会拍一个属于自己的电影，这个时候我应该是专门为这个机会写一个电影剧本，而不应该是改我的小说，这是我——你刚才问我这个问题的时候，我突然想到的一个，我可能是犯了一个错误：如果有机会拍电影我应该专门写一个电影剧本，为视觉去写，不应该为我过去的文学梦去写。
蓝皮：我觉得可能是有一个情结，小说创作的一个情结，你需要通过视觉化来延续或者终结。
马原：恩，还有一个很重要的问题，就是自从有了无厘头以后，有了二十二条军规，有了现代的嘲弄和反讽、自嘲，这个变成我们叙事的主流。
在这种大趋势下，所有认真的东西都开始变成可笑的了，在美学上转了一个特别大的360度的弯，掉头往回走了，在整个审美上。
蓝皮：我觉得这可能是一种螺旋式的前进吧？
马原：不完全是。实际上刚出二十二条军规的时候，大家没意识到这事有多严重、有多大。但是二十二条军规迅速地在全球盛行，八十年代的时候在全球发行已经是几千万册，就是在全世界各地。全世界各个主要语种都有译文，光是在美国就有两千多万册，这简直是奇迹。
在这个之后，中国开始出现王朔的东西，后来在电影上又出现周星驰的东西，周星驰的东西本土化以后，又出现了诸如武林外传、疯狂的石头，反正就是颠覆原有的那种以重为美、以悲剧为美的那种价值体系。
所以我说，我一本正经的去找我青年时期的那种美学的梦想、价值论的梦想，去认认真真的去拍一个悲剧，《死亡的诗意》这么一个悲剧的时候，我实际上是逆大势而动。尽管因为其他的原因它现在没能拿出来，但是如果拿出来，它也是逆势做的一个形式，也许不尽如人意。我现在是这么想，具体的情形因为只有拿出来本身才能说明一切。
蓝皮：那你有没有想过再拍一部新的电影？
马原：我不能够再得一次像糖尿病那么严重的病了，我觉得糖尿病这件事对我的整个生命观起了一个非常大的影响。开始信命了，开始觉得要认真对待身体了，不能太亏待身体。
过去总是觉得这个臭皮囊是吹不夸的，现在这个想法变化很大，绝不肯再吃一次苦头。像上次拍电影那样，那次我有三个月之久，每天工作都在20小时左右，我每天只有差不多只有4个小时的睡眠，体重掉了20多斤，那简直是不堪回首，我觉得太恐怖了。
蓝皮：那真是一种跟真实、具体、强大的另外一种现实。
马原：是啊。呵呵。
四
蓝皮：日常阅读，你看不看其他形式的文章？比如博客？
马原：从来没看过。自己没写过，也没看过别人的。我知道大家都在看博客，我也知道徐静蕾的博客是不是有几千万的点击率？
蓝皮：上亿。
马原：上亿的点击率，那我说千万都少说了几位数……
蓝皮：她现在可能两三亿了吧。
马原：你看看这种写作的影响之大啊。
蓝皮：我在做互联网，知道其中的一些原因，商业上的炒作，和运营商有一些关系。
但是现在的博客确实有很多因为博客这种形式，他从某种程度上来说降低写作和传播的成本，那这样很多有想法、有思想、有智慧的人，他们选择了这种形式以后，他们的作品得到了很大的一个传播。
马原：这个我相信。就像最早的痞子蔡，我们在参与华语文学传媒大奖，我在最近几届都提出，我们这些评委都太老了，我们忽视网络这个平台的巨大影响，因为在我们这个视线当中，一直没对，至少文学意义上，在网络文学这块上，没给他应有的重视。
你比如说在网络平台上，出现了几个奇迹，比如安妮宝贝，比如像写《成都，今夜请将我遗忘》的慕容雪村，这个作家还入围了华语文学传媒大奖的年度小说家，他是候选人之一。
我就说我们应该给他们重视，毕竟他们是在网络这个平台上在更显示民意，在这个层面上成长并且强大起来的文学，我希望这些评委们能够给他们足够的重视，当然这仅仅只是我个人的一个提议而已，事实上他们没得到应有的重视。
蓝皮：现在这个时代，我们刚才谈到的互联网的信息量非常大，现在很多的阅读是一种对以前阅读的消解，我认为，他有恶搞、调侃，以前当初阅读大师的时候，你应该是有一种梦想的，想把这些作品进行传播，那这种以精神享受为目的的阅读现在已经成为奢侈品……
马原：对，这个我特别有同感。
蓝皮：……这个时候对于阅读，对于大家的阅读，你有没有什么建议或者个人的看法？
马原：我一直不是个海量阅读的人，我尽管一生都在阅读，但是我绝大部分方向都在作品上，比如说小说、诗、剧本，我大部分阅读都在这个领域，包括绘画。
那么我就一直有一个说法：我不读活人的东西，因为读活人的东西是在沙里淘金嘛，读死人的东西很省力，你直接去占有那些真金白银……
蓝皮：这是个捷径。
马原：……对，是捷径嘛，因为时间本身已经做了淘洗，把那些优秀的东西留下来，把那些沙子都排开了，你直接得到的是真金。
因为我说人生苦短，人一生没有多少时间，有时候你年轻力壮的时候你会觉得你的时间是无限的，实际根本不是，你的一生用于阅读的时间读不完今天一天里出版的书籍，你相信吗？一天出版的，就是中文的文学方面的杂志、报刊、图书，你一天出版的东西你一生都阅读不完，你根本没有可能穷尽。
所以我不做沙里淘金的事情，在很多年里都是这样，但是我知道今天这个互联网像你刚才说的，互联网太便捷了，这里你能找到任何领域的内容，都可以成为你的阅读。
现在有很多网虫，我跟你说有另外一种网虫，不是我们传统说的那些网虫，另外一些网虫，比如说媒体人，有很多媒体人他们已经变成网虫了，他们到单位上班，他们先把自己挂到网上，然后随时随地浏览这个浏览那个，就是每一天做的事情。
不要说他们在文学里寻找，他们在事件里，已经把自己完全迷失掉了。他们在信息当中已经把自己完全淹没到沙滩里面了，或者是淹没到海洋当中了，因为那个是无尽无休的，永远也没有止境的，那种海量信息。
所以我个人，在这个时代，我不愿意去说服别人了，我只能越来越跟自己说，在一个阅读可以无限的时间里面，你的有限生命一定把阅读更窄、更专业、更个人，因为这样你才可能在你及其有限的阅读时间里面个人收获更大，更有价值意义。
所以我因为我在当老师，我越来越觉得不要好为人师，不要把自己的想法强加给别人，所以我越来越不教人家怎么去有效阅读。
那么你曾经做过的事情，你做了就做了，你自己也没为这个后悔，比如说我讲阅读大师的时候我是希望把这些大家、名著，以我的方式对他们做一个梳理，做一个经验的记录。但是现在比如说89年以前开始这件事情，如果放到三年两年以前，我就不会做。
这就是我最近几年中断了阅读大师这个系列的写作的最重要的一个原因，我不愿意把很个人的价值论转移到别人身上去，强加给别人。
蓝皮：刚才你提了一点，希望把自己有限的生命和注意力集中到很专业的地方，自己的一个方向上面，是不是这样理解？
马原：对。
蓝皮：我自己在做互联网，有这方面的一些发言权，因为技术的发展，可以通过技术来实现你刚才说的那些问题，在海量信息中得到你想要的东西，而且越来越专业，而且他是有连续性的，这块咱们以后见面再沟通吧。
马原：你说的这个我有感触。因为我在这几年的剧本写作里面，我特别借助我的一个学生，一个徒弟，他就像自己的孩子一样，我有任何事情都问他，他马上就能告诉我。因为他借助互联网。你想知道什么事情，他都会迅速在互联网上把我的需要给我。
所以你刚才说的这个我有自己的体会，尽管我自己不去利用互联网，但是事实上我也受惠于互联网，间接的受惠于互联网，因为我徒弟他利用互联网随时随地把我要的任何事情都能给我，我觉得这已经是像你刚才说的，他可以非常专业，非常有方向性，因为他太便捷了嘛。
而这种事情在过去时无法想象的，比如说我需要某个领域的一个专门的知识或者这方面的故事，我要去找，要去图书馆，这是个多么复杂的事情……
蓝皮：成本非常大。
马原：……对，成本非常大。但是今天我有很复杂的需要，我徒弟在非常短的时间里告诉我，是这样，是这样，是这样。你刚才说的那种互联网带来的大幅度的降低成本，时间成本、技术成本，我已经有一点……这个东西确实是太厉害了。
蓝皮：互联网这块我还有一个问题，美国加州大学的一位教授，他用一种叫做“音乐智能实验”的程序谱了一段模仿肖邦风格的马祖卡舞曲，骗过了很多肖邦迷。那么如果有一天，一位对马原小说痴迷的程序员，用程序来写作一部马原风格的小说，你会怎么看？
马原：现在看是完全可能的。比如说我们在我们过去每个人的具体生活里面，我们都听到一些精彩的段子，但是我们现在知道，用同样的方法确实可以便捷的出很多精彩的段子，比如说我们通过手机，我们就知道太多的段子了。
而好多段子，我们自己知道，尤其是像我这个职业，我特别清楚它是某一类型的段子，而这个类型的段子，你掌握了方法论你就可以复制，你就可以做出若干类似的段子来，而这些段子同样精彩。
在这个意义上说，你刚才说的那种情形，作曲以肖邦的方法论，从程序的这个角度去作曲，或者是在小说方法论上，以马原的小说方法论在电脑程序的意义上去写小说，完全可能出现效果各方面都可以乱真的拷贝作品出来。我相信这个绝对不成问题，这个一定是可能的。
你看整个文学历史上，堂吉诃德只有一部，好兵帅克只有一部、二十二条军规只有一部，但是这三部小说实际上变成了一个链条，我们今天看具有这个链条风格的东西就太多了，电影里面的大话西游，电视剧里面的武林外传，都属于这种风格的，而且他们的精彩程度也接近了这些名著。
而这些名著在文学历史当中，全世界范围内几百年里面的结晶，但是你看现在已经被批量的拷贝出来，疯狂的石头也好，武林外传也好，包括馒头血案，他们整个方法论都是我刚才说的，二十二条军规的方法论，好兵帅克的方法论，所以你刚才说的那种假想的可能性，实际上我们已经在类比当中已经可以看到了。
蓝皮：如果你真的看到一篇，和你自己写的东西非常接近，甚至你自己都迷糊了，他已经模仿到这个程度，这样的一篇小说，但是他是用程序来写的，你是什么样的反应？
马原：呵呵，我觉得这世界就太精彩了嘛，我会很开心。当年八十年代的时候，有些作家被指，说学马原啊什么的，当时我是很开心的，至少有一点，你个人创造了一种方法论，你个人设定了一个标准，被认可了，开始有人复制拷贝，这是莫大的愉快，说心里话……
蓝皮：不管是人在拷贝，还是机器在拷贝。
马原：……对，对，不管是谁在拷贝，这都是一个特别开心的事情。我没把自己这一辈子做的事情看得多么了不起，我从来也没以为我马原可以不朽。但是至少有一点我知道，我曾经为这个世界贡献了马原个人的、与影响了我的前辈们不太一样的东西，我在小说里面曾经有过一点贡献，我很为这个满足，不能说是自豪，我自己很满足。因为毕竟能添一块打着你马原印记的砖头，这个本身已经是非常难非常难的事情了。而且，如果我不谦虚地说，可能这件事没有几个人能做到。
蓝皮：但是你做到了。
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