殷：谈到设计，我想，那一天你谈到过，如果你有一个车间，有车床、电焊机等等，很兴奋，好像你对设计和制作，兴趣很浓厚，你很希望自己成为一个技艺高超的能工巧匠，面对画布和材料，得心应手，在这一点上，你和传统的用笔“画”似乎拉开了距离。而且那天在画室，我看到你在画面上很少用笔，偶尔有几根笔是用来调颜料的，真正上了画面，你又是木板，又是瓦刀，你好像是在“做”，而我们知道，表现性的绘画性是很强的，你在“做”的过程中，是否把手头的工具都当笔来用了？
于：不管什么工具，一般都是人设计出来的，一层层的脱落，一层层的划过去，在这个过程中，开始是设计，后来是热情。
殷：我想，你正在抛掉传统意义上的画笔体系，已经进入到自己的体系。当然，你还未使用现成品的拼贴，但你画面上的这些材料如钛白粉、胶等等，也都是物质材料，在你手中比较统一地被控制。我想对你来说，技术性、物质性，不是可有可无的，而是相当重要。你认为它对你的精神传达起着重要的作用，是吗？
于：是这样，这是一个哲学问题，建立在东方哲学的基础上。东方哲学以“尘”为本，一切都化为尘土，金木水火土是基本物质。从佛家来说，你不达到彻底的“无”、“空”，你就没有彻底的“有”，有无相生，我把这无数的尘连在一起，就把尘变为“有”。
殷：你的作品中仍然有很强烈的画意，是以画画的意味做出来的，这一点与一些材料画家堆砌材料不一样。你不是用笔来画，而是用心来画。
于：绝对是用心来画，也别“无为”，但又特别“有为”，特别的有感情，西方的抽象主义有很多的偶然性，美国的抽象艺术太图案化，德国的抽象主义太材料化，抽象主义有许多问题并没有完全解决。我强调作品中的“膨胀”，即作品饱满的张力和力度，刀刮有刀迹，手划有手印。
殷：这就是说，你作品中的“物性”不仅是画布上的那些材料，手里的工具也是物质性的，也传达着艺术家内在的情感。
于：中国画历史上讲笔墨，黑白，只是讲些虚的，我把这些变成“实体”，例如，我那一刀划过去，出现很厚的断裂，这是象征着人的一层层脱落，像长城一样不断的风化。
殷：请你再谈谈《触摸圣像》这个画题。
于：《触摸圣像》是意守丹田，气沉丹田，也就是触摸人自身，不仅用手，而且用心，用意念。道也好，佛也好，基督也好，全世界都还不能离开人的需要。我画中的大笔触，细看也是象征性的人体符号。
殷：你的这一系列画是否开始了走向东方的过程？
于：从《点划具象》就已经开始了。
殷：抽象绘画在西方艺术中已经是一个成熟的种类。你作为一个中国当代画家，有兴趣让他走向东方(从东方走出去)，你对此有信心吗？
于：绝对有信心。
殷：中国能够发展出一种不同于西方的抽象主义吗？
于：不仅能，而且要高于他们。他们搞的太“火”，我们要解决的是太“水”的问题。
殷：上次你的个展座谈会上，易英对这一观点是不乐观的，他认为抽象主义表现已很成熟。
于：我不悲观，易英的价值标准来源于西方艺术史的基础。我认为世界是个人体，西方人是背部，中国人是腹部，这一点我和高铭潞的看法一样。我们现在首先要抓住的东西，我们有“韧”的东西。
殷：你的这些看法和信心来自于东方文化传统和中国历史的提炼和信念。
于：二十一世纪将是西方人向东方人致敬的历史，马奈、凡高都向东方学习，海德格尔翻译老庄。西方近百年的历史，创造力那么强，我认为是对东方文化模糊地把握的成功。而中国人是鸦片战争后才开始清醒的，向西方人学习
殷：你刚才谈到你的画中有人体的象征符号。
于：对，我的画可以当作一个人体或两个人体来看，也可以当作一幅手相来看，我在表达这个世界，从手心看到手背，我的画就是我的手纹。
殷：你的画都是灰色的，灰色的观念性很强，在黑与白之间具有模糊性，但灰色的视觉冲击力不强，所以你不用平涂，而是通过材料，肌理和构图来加强画面。你现在又谈到手相和纹样的符号性，这很新鲜。
于：你看我的画面上，不同的线有不同的走向，冲来冲去。
殷：如果有人说你的画有什么难的，谁画都可以，你不过是个泥瓦匠，你怎么看？
于：我就是个泥瓦匠，这叫智者见智。普通老百姓看画，就会猜为什么五张画都差不多？他会来回望，我就是让人看我的画来回望。我把自己的画很飘逸的放大，无为而为，一种游戏的心态。
殷：那你是怎么统一这种游戏的心态和对艺术的崇高执着？
于：崇高的基点是权力，绝对崇高是一种权力行为。其实把这种权力放下来，平民化，就自然了。你以普通人走向圣像，以一个平民的心态走向圣像，这样达到了一个完整。我们常常也把女人当作圣像，其实耶稣也是人，一个真正的人就是个普通人，最懂得爱的人，这就是圣人。
殷：你的作品中的材料性，行而下的东西，都是平民化的。你认为你是个普通劳动者在艺术中努力的工作，你有一种严肃的工作态度，你对劳动的结果充满信心和理想。
于：是的，我比泥瓦匠还细腻，让你近看，用放大镜看。
殷：还有个问题，你这种风格还是前一时期作品的放大和延续，今后你的风格会变化吗？
于：肯定有变化。但需要一个过程，需要一个相对的封闭环境，也可能会增加一些材料，但不会勉强。
殷：你对当代中国抽象艺术及表现主义怎么看？
于：我先讲表现主义，这是我1988年最努力的。表现主义在中国发展的还不够，因为艺术家的投入和能力还不够。我想抽象艺术这几年在中国的发展是很快的，它是1988年后对中国文化的重新肯定。抽象艺术和表现主义都要进入“化境”，要心胸大，大而化之。不化，就太具体，不能太具体，要飘逸一些，而且人格的力量很重要，如果我的作品不行，我就为别人做些事情，让年轻人上。目前还有很多人，太急于成功，对艺术太实际。
殷：你希望你的作品有一种大气，这不是故作潇洒，而是一种人格的力量和气质在其中。
于：有些东西不是我的，不能取得，有些需要拯救，需要点化。我的《生日手记》，每一幅都是个密码，每一幅都是一个具体的内容，是无限的大宇宙，我不过是宇宙变化的记录者而已。
殷：超越个人的悲欢离合，从小我进入大世界。
于：是这样，我用自己的画来象征文明的变化，一次次的冲击，一次次的触摸，一次次的失败和胜利。
殷：你不仅引导观众触摸圣像，一次次的触摸生活，生活就这样一次一次的变化与发展，它不仅作为一个现实，也作为一个永恒的理想，凝固在你的画布上。
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