二〇〇七年十月三日晚，阿吾先生过访笔者“卜居”之地——四川遂宁。阿吾，原名戴钢，新名戴大魏，一九六五年一月生于重庆，籍贯四川蓬安，先后毕业于北京大学地理系和中国社会科学院研究生院哲学系，现常居美国，任ACCEA（美中文化交流协会）理事，“不变形诗”倡导者，一九八六年参加第六届“青春诗会”，一九八八年在《诗歌报》推出“反诗”专辑，著有《诗歌的结构和解构》（未刊）、《足以安慰曾经的沧桑》、《角度陷阱与人生误区》等，是中国现代主义诗歌的代表之一。同样出身北大的诗人西渡曾经指出，“阿吾1980年代在‘反诗’口号下写作的那一系列作品，其价值在于为当代诗歌重新引入了一种经验的直接性”，“阿吾的这一系列诗歌所体现的对诗歌艺术的革新构成了当代诗歌中一个真正具有美学意义的事件”（《诗人归来》），其代表作《相声专场》被张远山誉为“汉语中最杰出的漫画，一首纯艺术的杰作，一次完美的语言游戏”（《汉语的奇迹》）并在新世纪入选中学语文教材。事实上，阿吾还操持着另外一个向度的写作，可以《看我中国》、《写写东方》等诗为代表，另一名出身北大的诗人斯人对这个路数的写作给予了高度评价，“他的诗歌始终有逼人之感、高拔之姿，……究其因，实在是上世纪60年代生人命定的苦难感和挽天下于不倾的崇高感在时刻撞击心壁的结果”（《迟到的片语》）。下面，是笔者在遂宁涪江之滨与阿吾的一夕对话。其时在座者，尚有本土诗人何弗、安遇。
H:阿吾你好。我读过你少量的作品，然而给我留下了深刻的印象，特别是《对一个物体的描述》，“该物体产于四川/八一年起归北京保管/它长1.72米/宽0.43米/厚0.21米/物体为不规则状/暂称作组合式/有一个椭球体/两个圆柱体/两个圆锥体/五个长方体/表面呈天然光泽/……/综合上述情况/根据规定第99/该物体定名为阿吾”，该诗完成于二十年前，那种物理化的视角现在看来都是惊世骇俗的。著名学者陈仲义先生在《诗的哗变——第三代诗面面观》一书中就以此诗为例论述了第三代诗人的现象学思维。今天下午，我至少查阅了七种著名的第三代诗歌选本，然而却只在两种选本中读到了你的作品，这让我十分意外。
A:因为种种原因，十八年前我曾经决定不在公开刊物上发表作品；同时决定不再以文为生，要自己养活自己。近十余年来我下海经商，与诗歌群体比较疏远。二〇〇五年我辞去工作，重新开始全身心投入到诗歌、哲学之中。
H:你是一个独来独往的“游兵散勇”，从来就不属于任何一个诗歌集体，同时也就没有为文学史家提供观照和叙述上的便利。“非非”诗人也好，“他们”诗人也好，以一种诗歌公社般的存在，有效地唤起了文学史家为他们“单设一章”的欲望。
A:肯定有这方面的原因，也有社会传媒的原因，还有更加深刻的原因。
H:在产生过很大或较大影响的第三代诗人中，像你这样迟至二〇〇七年才出版个人诗集的非常之少，可以这样说：诗集《足以安慰曾经的沧桑》的出版填补了当代诗歌研究第一手资料的一个空白。我想请你谈谈对第三代诗歌的看法。
A:现在有的人完全把第三代当作一个时间概念，好像上个世纪八十年代中后期那几年成名的诗人都属于第三代，这是把第三代诗人的概念泛滥化了。当年赵野他们提出“第三代”这个概念，按我的理解有两个着眼点：一个是诗歌所表现的生活态度的特征，一个是诗歌语言的特征。第三代诗人通过诗歌反映出与核心的朦胧诗人——这也是一个值得商榷的概念——完全不同的生活态度，一种文化意义上的生活态度。朦胧诗人崇高、认真，与此相反，第三代诗人似乎对一切都无所谓、不在乎，在这无所谓、不在乎之中包含着一种强烈的反讽精神。第三代诗人的诗歌语言从两个向度超越了朦胧诗：一个是浅意象、诙谐的口语方向，一个是深意象、悲壮的书面用语方向。前者的代表是韩东、李亚伟；后者的代表是欧阳江河、翟永明。浅意象口语诗的写作对诗人忠实于诗歌生命体验的要求更高，而深意象诗的写作有时候更多地依赖于技巧。我们在大学时代都做过这样的游戏，三五个人在一起，每个人纸条上写出五个名词、五个动词、五个形容词、五个介词，然后分别把同词性的纸条混在一起，然后每次任意挑选一个名词、一个动词、一个形容词、一个介词组合成句，其中不乏意外收获，得到“深意象诗”，哈哈……
H:你所谈到的，正是第三代诗歌最重要的两个向度。
A:我们艰难地从“文革”语言中挣脱出来，把现代汉语诗歌做得比较成熟。我们的思想观念，在很大程度上影响了今天的年轻一代，包括流行文化都吸收了很多第三代诗歌的东西，诗歌有很高的剩余价值啊！
H:第三代诗人的文化态度已经变成了当代青年的现实生活。
A:还应该指出的是，从今天来看，二十世纪八十年代中后期的诗歌写作，以第三代为中心，代表了新诗九十年来的最高成就。
H:应该说，是八十年代的诗歌写作，代表了新诗九十年的最高成就。
A:这个可以讨论，接着说第三代。这个概念后来变得很宽泛了，当年还有一些优秀的诗人，他们并不完全具备第三代的两大特征，却也被指认为第三代诗人。比如廖亦武、王家新，其实也可以算上我本人。
H:特别是王家新，当年就是朦胧诗人中的一个“小弟”。
A:王家新不断超越自我的努力令人尊敬。他早年的诗歌有时候写得很矫情，后来他不断跨越矫情的陷阱，达到一个新的高度。所谓矫情，就是自以为真诚，但历史将挑明一切，暴露出那不易觉察的虚假来。自我的丧失，很多时候是不易觉察的。
H:有些人甚至将自我的丧失当成了自我的获得与自我的确立。很多人都如此，不唯诗人。
A:真诚有四个层次，第一，没有真诚，作者名目张胆地虚伪造假；第二，有真诚但是矫情，作者不知虚假，多数读者一读便知；第三，集体无意识的蒙蔽状态，作者和多数读者都不知虚假，但时间将验明其掺杂的虚假；第四，来自纯粹生命体验的洞见，能够经受时间的考验，这是跨越了陷阱的真诚。这种真诚首先让自己感动，然后让别人持久地感动。
H:这个观点是非常精辟的，可以用来衡量一切文学作品的“档次”。还是回到我们的主题，我现在急于想知道的是为什么说你也不算第三代诗人？
A:我的生活态度不是无所谓，当然也不崇高，特别是我的“不变形”诗歌语言不但与朦胧诗相对立，而且与第三代诗歌的两个向度相对立。这就是我前面所说的“更加深刻的原因”。但是一些学者愿意在更大的层面上把我归入第三代，也有一定道理。
H:陈仲义先生就是这样做的，他是把你作为朦胧诗人的一个“相对者”来加以讨论的，他说，“阿吾们正严格遵守不变形思维操作原则，努力从朦胧诗固有的主观、变形、表现性思维模式中突围出来”。
A:陈仲义先生的观点来自于我一九八八年初发表的文章《诗的自救：从变形到不变形》，刊登在辽宁《艺术广角》上。我认为，一切文化心理疾病都与“变形”有关，单就语言而言，朦胧诗和第三代诗歌的主要作品都是“变形的”诗歌。我则尝试一种“不变形”的诗歌，亦即所谓“反诗”。
H:所以你写下了《出去》、《三个一样的杯子》、《相声专场》。
A:这几件作品，我认为是没有机械痕迹的，有人把我的这种语言称为“元语言”。你可以从中看出我和其他诗人的不同。前面谈到两种向度，第一种是喜剧性，第二种是悲剧性的，而我自己，处于两种状态的胶着之中。我在写作之初都很热烈、很冲动，但是写出来的东西却很冷，表面上有一种喜剧色彩，内核却十分悲凉。
H:就是鲁迅所谓“死火”——我认为鲁迅是一百年来最杰出的作家。
A:鲁迅是一个杰出的作家，可惜他的愤怒妨碍了他的表达，所以不要把他意识形态化为“最”杰出的作家。他的伟大之处在于洞见了我们的民族性而不是像卡夫卡那样创造了一种全新的表达模式。他缺乏一部长篇小说以带领他进入最伟大作家行列。我们现在不需要拿着放大镜寻找鲁迅的非凡之处，倒是天才的小说家张爱玲，还没有引起足够的重视……又说远了。
H:那么继续谈你的诗歌。我很想知道你独树一帜的写作是以接受何种影响——阅读和朋友——为前提的。
A:二十世纪八十年代中期，很多诗人在不同的方向上都作了探索，我对他们都有吸收。我的朋友斯人，原名伍旭升，福建人，是我在北大地理系八一级读书时的同宿舍同学，也是与我一起倡导“不变形诗”的同道，我们之间存在一种“交织的感染”。法国的“新小说派”，对我们都产生了重大的影响，这是小说家对诗人的影响。诗人杨克曾经说我写得特别像一位外国诗人，但是我没有读过那位外国诗人的作品，这从一个侧面说明，我的探索不是孤立的。我最喜欢的诗人是李白，每周读一遍；他是一个人本主义者，我可以仅仅借助他一个人的诗句阐述我的一切诗歌观点；今天的诗人，连李白的思想都不具备，遑论气势与技艺。外国诗人对我影响最大的是美国诗人弗罗斯特。
H: “新小说派”，尤其是阿兰•罗伯-格里耶，对中国当代文学的影响是巨大的。你的北大校友吴晓东在一次关于格里耶小说《嫉妒》的讲座中谈到：罗兰•巴特曾经指出，有两个格里耶，一个是客观主义者，另一个是人本主义者或主观主义者，人们可以通过这两个途径去读他的作品。而你，与格里耶构成了一种奇妙的对称，因为你的作品中也有两个阿吾：一个是致力于“不变形诗”的冷面智者，把人们习以为常的一种行为——“鼓掌”，表述为“用右手打左手”；另外一个是对一些宏大命题——比如国家、民族、文化——进行深刻反思的热血青年，你曾经在“飞机”上感叹，“步行的中国/步行者才能看清”。说到罗兰•巴特，难道你居然没有受到他的影响？他在《写作的零度》中体现出来的理念与你的“不变形诗”可以相互印证。
A:没有。
H:当你完成了为数不多的一批作品并突然停止写作之后，你的这种写法，成为了一种时尚。我个人认为，从文学谱系的角度讲，你们提出的“不变形诗”与韩东的“诗到语言为止”、周伦佑的“反文化、反价值、反修辞、反意象”、于坚的“拒绝隐喻”以及口语写作大潮中的“平面叙事”、“即物写作”、“冷抒情”之类，构成了一个族类。我认为这一类写作，语言哲学的意义大于文学价值。
A:我和他们都是同时代人；现在，我更关注年轻的一代。二〇〇五年，我珍视上帝赏赐的自由写作恩典，潜心于文学和哲学，以“戴大魏”的新名返回文坛，开始重新关注诗歌群体的动静。我发现，武汉有一个叫“槐树”的诗人，用我的写法，有的作品写得很好；湖南诗人哦咳，最近有一首《失恋》，也可称“不变形诗”的杰作。
H:你的这种写法，陈仲义先生是有担忧的，他这样发问：“如此贴实的描述，诗是不是成了物理场上的实验记录？”他认为你的作品“首先面对的是诗意的严厉检验”。
A:他说的有一定道理。“不变形诗”不是实验记录，而是对强烈的诗歌体验状态的记录，但是写作随时都可能被外界惊扰而不能进行下去。我的母亲就曾经打断了我一首诗的写作，当时我很恼火，——现在看来当然很不应该。打断之后继续写，就可能变得十分勉强。陈仲义举的例子，《对一个物体的描述》，是我最早的几首“不变形诗”之一，确有很多机械的痕迹。而我被读者共同看好的作品，都是在写作时没有被惊扰的结果。
H:前面谈清了一个问题：你何以区别于第三代诗人，或者说区别于其他的第三代诗人。
A:我的诗风也区别于一切北大诗人。我与其他知名的北大诗人只有一个共同点，那就是思想底蕴。我的诗歌是彻底平民化的。所谓平民精神，就是每个人都是独立的。我全写日常生活，从中发掘人性。
H:比你高两级的一位诗人，北大七九级的海子呢？
A:我认为一九八九年以后，中国诗歌欣赏水平的进步就是从汪国真到海子。汪国真的诗歌是拼凑的警句、模仿的格言；海子的意义在于为中国读者进行浪漫主义补课。其实海子的诗歌观念和写作实践都是有问题的，他标举所谓“史诗”，正是对诗歌认识不足的表现。任何文学样式都在经受历史的排挤。史诗，两千年前的中国诗人都绝对不能写了。“史诗时代已经到了”，这样的说法让人发笑。有一位学者就曾经指出，汉族不可能有自己的史诗，因为“字和纸的发明过早”。
H:这正是我多次公开发表的一个观点啊。我认为史诗成形于漫长的口耳相传，只有那些文字远迟于语言出现或者只有语言而没有文字的民族，才会拥有史诗。字和纸成就了记载，过早的记载却往往断送了民族神话的全面集成。但是海子所谓史诗和我所谓史诗，可能不一样。他甚至使用了一个新的概念：“大诗”。
A:史诗时代已经无可挽回地过去了。现在，只有在纯粹生命体验状态下进行诗歌写作才能在形式上获得一种天然的完整。诗歌的力量不在于它的大小，而在于它形式的完整。所谓天然的完整，就是某一次生命体验的自足性，俗话说的不可多一句不可少一句。海子诗歌写作的问题在于不顺应自然的诗歌体验状态，其结果就是他没有一首诗是自然完整的，反把自己搞了个精神分裂。我不明白，人们为什么那么推崇“春暖花开，面朝大海”，在我看来那简直就是陈词滥调。
H:燎原写了一部《海子评传》，他在一种海子式的氛围里完成了这本书的写作，一种鬼魂附体般的写作——我向你推荐这本书和它的作者。燎原对海子推崇备至，他坚称：“海子的诗歌，不但影响了一代人的写作，也彻底改变了一个时代的诗歌概念。”
A:刚才在路上听你讲，燎原研究两个人，一个是海子，一个是昌耀。昌耀和牛汉一样，能够坚持独立思考。他们新时期以来的作品，都可以说是朦胧诗的变种，但是比后者更负责任。他们两人都有一个致命的弱点：没有完全从“文革”语言以及与之相对立的语言里挣脱出来，从活的语言里锻造出自己独特而成熟的诗歌语言。因此，他们虽然年长但是有时候语言却显得“幼稚”。
H:那么，你认为哪些诗人达到或者说接近了你的美学标准？
A:韩东、江河、欧阳江河、多多、北岛，翟永明；当然，还有你们遂宁射洪县的陈子昂，他的“前不见古人，后不见来者。念天地之悠悠，独怆然而泣下”，至今读来让人震撼。
H:又说到唐代去了。近年来，你更多时间居留国外，对当前诗歌的现状有了解吗？
A:前段时间看到一个说法，“盘峰论剑”，我感到很奇怪，论剑双方明明都是知识分子嘛，为什么一方叫“知识分子写作”，另一方叫“民间写作”呢？后来查阅了一些资料，访谈了一些朋友，我发现，所谓“盘峰论剑”其实就是第三代诗歌两种向度之争。第三代诗歌深浅意象之分早就注定了后来的决裂。
H:可悲的是，艺术向度之争变成了路线之争、集团之争、利益之争。所以诗人树才提出了“第三条道路”，强调“每一个诗人都有自己的路可走”。
A:“第三条道路”，这个概念不是很清楚。应该说“知识分子写作”、“民间写作”都是一条狭隘的道路，在这两条道路之外还有无数更加宽广的道路，“条条道路通罗马”。诗歌具有无穷尽的变化。“盘峰论剑”反映了一些诗人狭隘的心胸。我认为，一个人在坚持自己的观点的同时，要尊重别人的观点；自己要自由，更要捍卫别人批评自己的自由。连这一点都做不到，还配做一个诗人吗？！中国百分之九十的诗人还生活在一种伪古典的氛围之中，需要经受思想的启蒙。
H:你所说的，正是“第三条道路”的核心精神。有一个诗人，车前子，曾经同你一起参加一九八六年的“青春诗会”，他也是“第三条道路”的首倡者之一。
A:那届“青春诗会”，除了车前子，于坚、宋琳、韩东、吉狄马加、翟永明、阎月君、潞潞、张锐锋都有参加，被诗人沈浩波称为“梦幻组合”。我是其中最年轻的，其时21岁；车前子大我两岁，其时23岁。他是一个引人瞩目的才子，也许从小就很有才，所以他的才气中附着了一种“自鸣得意”的特征。这个江南才子的诗就像文人画，灵气有余、人性不足。读万卷书不如行万里路，行万里路不如阅人无数。发掘人性很重要。车前子有时候被指认为朦胧诗人，有时候被指认为第三代诗人，这是一个十分独特的现象，值得研究和思考。他能写诗、会书画、懂鉴赏，如果生活在古代，适合做高官的秘书。
H:车前子他们提出“第三条道路”，本意并非创立一个诗歌流派。但是事情的发展出现了许多出人意料的因素，现在看起来，还不能不认真来建设一个流派了，否则一批盲从的弱智最终将把这个提法“演义”成为一个笑话。养花有经验的人说：花都是被爱花的白痴天天浇水溺死的。但是建设一个流派谈何容易，非有一批真诗人不可。树才之外，我认为莫非是一个重要人物。
A:二十年前我就认识莫非了。一九九〇年，我创办了民间诗报《尺度》，莫非有参加。《尺度》第一期头条推出了臧棣，——现在他已经有了大名；经戈麦推荐，第二期头条拟推出西渡，但最终没有印成，《尺度》创刊号成了终刊号。我读莫非诗不超过十首，当时印象不深；他后来的作品，我就无缘得睹了。
H:其他的第三条道路诗人你可能就更加陌生了，姑且按下不表。你认为诗歌应该如何才能从大面积的平庸中脱颖而出？
A:也可以从两个向度去发展。第一个，写出一种全新的生活态度。九十年代的诗歌，垃圾派、下半身，都有存在的价值，他们把“垃圾”和“性”纳入了诗歌关注，我认为是一种独特的“反抗”。写出一种新的生活态度是很困难的；如果不能，现在能够写出一种道家的、或者儒家的、法家的、阴阳家的、墨家的诗歌也很了不起啊！外国人经常问我当代汉诗中有没有一种道家风骨，他们对此很感兴趣。第二个，语言上形成新的风格。如果外在地简单地判断一个诗人，我还有一个观点：三流的人追名逐利，二流的人不可一世，一流的人默默无闻。这是人类的宿命，在诗歌领域尤为突出。有这么一个故事：一个杰出的哲学家在一次演讲途中获得了听众雷动的掌声，他立即向身边的人发问：“我讲错了什么？”——因为一流的人绝不可能获得听众雷动的掌声，在中国尤其如此。
H:现在你谈到哲学，我有一个问题：近几年你重新回到对哲学的研究，这是你的职业，还是兴趣使然？你主要研究什么课题？
A:我现在不需要考虑生计问题，研究哲学纯属兴趣使然，主要研究角度哲学。我以前学现代西方科学哲学，从维特根斯坦以降。我的新著《人看人，语言谈语言》最近被重庆出版社易名为《角度陷阱与人生误区》出版了。我关注这样一个困境：明明是存在在讨论存在，人们却以为是上帝在讨论存在；明明是语言在讨论语言，人们却以为是上帝在讨论语言。物理学上有一个测不定原理，在“讨论”存在和语言中同样适用。
H:莫非也深受维特根斯坦的影响，他以“词与物”命名过一部诗集。他认为“词”在呈现“物”的时候往往把“物”推出去更远，表达本身反而干扰了表达意愿的实现。
A:“词与物”其实就是“名与实”，这是传统语言学的范畴。维特根斯坦从《逻辑哲学论》到《哲学研究》，其语言观发生了逆转。开始，他的贡献在于指出哲学的新方向——不是提出世界观，而是对人们的世界观做语言分析。但是，他的语言观是传统的“名实论”。后来，他才提出了具有现代意义的语言观，强调语言的意义在于“用法”。关于这个问题，还有一本书也很重要，就是伽达默尔的《真理与方法》。关于语言的用法，维特根斯坦举过的一个例子很有意思：一群操持不同语言的人聚在一起，一个侍者端上来一盘水果，其中一个对侍者说“绿的”，侍者给了他苹果。于是，其他的人都以为“绿的”就是“苹果”。
H:“绿的”的能指被理解成了“苹果”的所指。
A:对同一种语言的操持者而言，每个人也都有自己的词典。《现代汉语词典》、《新华字典》，不过是所有中国人个人词典的交叉部分罢了。
H:对此我是深有体会的。还有一个问题：你皈依基督教是否和研究哲学有关？
A:没有直接关系。我皈依基督教是一位外国友人引领的结果。我是一九九零年受洗的。
H:今天下午我在电话里向你推荐遂宁一座著名的佛寺，你说作为基督徒，不便前往参观。可是在《一只黑色陶罐容积无限》一诗里，你曾经平等地提及了几个宗教派别，“那些远道而来的佛家经典/没有枪炮只有十字架的基督/以及伊斯兰的芳名”。我曾经浏览过马坚先生翻译的《古兰经》，近几年多次研读《心经》，自以为有一些心得。我认为宗教的本质都是一样的。
A:我决定不去广德寺，不是排斥别的宗教，而是由于自己的软弱。千万不要认为自己是很强大的，不要认为自己什么都能抵御。《圣经•马太福音》中有一段主祷文，“我们在天上的父：愿人都遵你的名为圣。愿你的国降临；愿你的旨意行在地上，如同行在天上。我们日用的饮食，今日赐给我们。免我们的债，如同我们免了人的债。不叫我们遇见试探；救我们脱离凶恶。因为国度、权柄、荣耀，全是你的，直到永远。阿们。”我到佛寺，可能会遇见“试探”，所以我对佛寺敬而远之。
H:你这样坚持自己的信仰……
A:……肯定有很高的风险。
H:夜已经很深了。最后，作为一个从事批评的人，我想听听你的意见。
A:作为一个批评家，最重要的使命就是要抓住文学的要害，用全新的语言表述出来！一定要有个人化的表述！
H:谢谢。今天的对话是真诚而热烈的，虽然你的一些观点我不敢苟同，但是对话让我受益匪浅。另外，由于表达的困境和话语的限囿，你的一些石破天惊之论恐怕不能在我们 “对话”的纸上文本中出现，最终我只能在文字中呈现出一个被弱化的更加驯顺的阿吾，这一点要提前请你谅解。祝愿你在遂宁玩得开心。
二〇〇七年十月五日草成，经阿吾审改后于十二日定稿
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