主持人：各位网友大家好，我们有幸邀请到互联网知名人士五岳散人先生，还有民主法制出版社刘明清副社长，两位给我们网友打个招呼。
五岳散人：大家好
刘明清：搜狐网友大家好。
主持人：首先恭喜五岳散人新作《乱翻书》出版。散人以前说写篇文章快，几十分钟就可以。
五岳散人：1200字半个小时吧。
主持人：写这本书用了多长时间？
五岳散人：这些文字不是专门为了写书而写的，是积累下来的。大部分是没发表过的，或者说是那种没有机会得到发表的，然后刘社长通过这本书发表了。
主持人：刘社长作为出版人对散人这本书寄予什么希望？
刘明清：散人这种文笔我很少看到。对散人的文采我是非常欣赏，所以一直有个愿望，希望把这些有才华的书出一出。我们出版社是一个法律类、政治类的出版社，必须要关注一些社会现实的东西，这是我们的愿望，所以散人这本书非常的高兴成为我们这个系列的第一本，感谢散人的书。
主持人：提到散人的文字，您很多年前写过一篇被很多人称赞的文章《在黄色网站中与关天同行》，当时提了一个问题，为什么大家在情色网站中客客气气。但是在讨论国家决策的时候总是污言秽语，现在有答案了吗？
五岳散人：在情色的网站上我们有一个共识的，无论你是基于一种人性，还是兽性的共识，我们是可以在那边有一个共性的。但是现实政治这种情况下，往往是很多人觉得没有一种兼容，包容的信任感在里面。这个实际上而言，这个也是对于现实社会的不信任。国外谈到宗教显得非常平和，但是在我们这儿非常的你死我活，争执到不能共行。到底谁更宽容谁生活得更好呢？
刘明清：说明中国转型的社会，阶层之间，社会最大的共识需要逐步形成，社会有一种撕裂感，不同利益转型体，大家各说各话，不能用一套语言系统来说话。所以有时候台上说的和台下说的不一样，或者课上说的和课下做的又不一样。
五岳散人：甚至连官方本身语言体系都在发生变化，我们这个社会是一个极度分裂的社会，这个分裂不在于我们有一个宽容的底线，而是分成两个相对的阵营形成激烈的冲突。
刘明清：最近发现有一些很不好的对立。最近我在天涯里看到发表蚁族的文章，说北京租房这些是黄世仁，我们怎么受盘剥。其实这些是一个阶层，大部分也都是老百姓。北京很多老百姓其实房子也是辛辛苦苦还贷买的，再出租也是为了补贴家用。其实完全可以有共识的，恰恰这方面有一种撕裂感。
主持人：昨天在搜狐举办新视角论坛上，孙立平教授发言，他提到前一个转型，共产主义理想转型到发展是硬道理的绩效原则是第一次转换，这次转型比较成功。但是第二个转型，转移到公平正义上，这个转型不是很成功的。而我们从政府到民间绝大多数都在追求利益最大化时，公平与正义好像没有什么赢的理由，两位觉得将来会物极必反吗？
五岳散人：我并不反对所谓的利益最大化，因为我们从经济学角度而言，个人的利益最大化，恰恰是成为社会发展的一个前提，但是它是在什么条件下最大化。我不认为个人利益最大化导致了没有公平，而是没有公平利益的基础，导致有些人能够利益最大化，而大多数个人利益是被剥夺的。至于孙教授说的这种转型，实际上而言，我相信他所说的我们最不愿意提及的东西，第一个经济改革很成功，非常成功，但是我们政治体制改革一直没有真正启动，温总理多少次的在公开的场合，据我所知至少有五次，国外四次，国外一次，公开提起过政治体制改革必要性。
刘明清：其实从知识点来讲，特别是中国中产阶级已经逐渐形成了，改良是最好的主意和共识，中国每一次革命对社会造成严重的倒退，或者社会冲击力太大了。所以我们寄希望于中国改革。
主持人：散人提到了改革诉求，刘社长提到知识分子共识，朝这个努力的方向。温总理提到了政治体制改革，好像提了很多次，好多冷眼旁观，没有多少积极主动的响应。
五岳散人：貌似有一个深深的制约在所有人心里，包括媒体，这个东西是不能碰的。
刘明清：其实总理的声音放大效应在出现，国内很多媒体、知识分子大家还都是想法还是比较一致的，有这样的共识。
主持人：继续知识分子话题。中国传统的知识分子一直和政治纠结在一起，而且口号是修身治国平天下。
五岳散人：知识分子很难定义，知识分子定义至少有上百种，特别不好定义。而且有一些是咱们这些年定义的知识分子，尤其上完大学就算一知识分子。但是我个人认为知识分子只有在公共事务领域当中，发出声音的才能叫知识分子。而不仅仅是一个专业知识的知识分子，那个只是一个专业人士。知识分子在中国始终不是一个独立的群体，也就这些年还可以独立活着，过去做官是正差。只有现在这种情况才能够说现在有了知识分子，但是这些知识分子怎么说呢？独立性还是值得怀疑的，因为这个世界上唯一抗不住的就是诱惑。中国目前的一些独立的知识分子还是比较少的，不少被收买。
刘明清：刚才讲到独立知识分子，社会整体比例不太大的，因为我们现在整个体制，大多数的知识分子还是在体制内说话的，所以他们研究的结论也好，研究的报告也好，或者发表的言论也好，往往只是代表服务机构的意见。比如房地产税的问题，大家争论得很多，体制内的人大多说该征，独立知识分子大多数人觉得征税是应该慎重，想法是截然不一样的。 主持人：谈到知识分子的声音，还有公共事件的发表意见，前段时间最火热的话题就是乐清事件，互联网上大家持续的讨论，两位怎么看这个事情？
刘明清：这个事件我在关注，但是对于事件真相到底结果什么样，我现在还没有看清楚。我们现在把这个问题应该深入思考，不幸的背后有城市化进程当中农民利益，土地被城市化以后，农民整个利益安排。现在整个社会缺少一种充分讨论的机制，没有，比如征地就是一方说了算，比如说定价农民都没有自己的权利，农民应该有定价的权利。但是事实上祖祖辈辈一直在这儿住，尤其农村的土地，乡亲们祖祖辈辈都在这儿住，你说不是他的，他的地维系就在这儿。考虑以后如果从制度建设层面上来，中国需要往前改革推进，凡是涉及到公民重大利益的时候，需要有一种博弈的精神，一种讨论的机制，包括公共政府，如果没有这样的公共政策的讨论，像征税这样的大事，全民讨论都不为过。特别是那种立法机构的充分的讨论，这些都需要，但是这样的情况，从乐清事件应该有更深入的思考，这个事件这次应该说也有好的现象。一方面咱们官方调查，也包括这次于建嵘老师这样的介入，我觉得都是非常好的现象。
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