五岳散人：重要的是有两件事，第一民间为什么完全不信任官方说辞，第二，为什么只要得出与民众推测的结论相左就挨骂。甚至有的相信许志永收了黑钱去做这个调查，他要是想收黑钱早多少年就发了。这种民间不信任就像火山一样要喷发，这个事件只是一个标志性的事件，幸好有我们民间组织成立的机制，我们把这个事情多少有了一些理性引导，而且这是公民自己组织的。
主持人：刚才刘社长提到了征税，至少需要全民大讨论的事件。从这儿想到了一个话题，最近听到几个朋友谈他们对中国未来的看法，有几个观点，两个改良的，一个不破不立的。其中李炜光教授提到应该从财税改革切入，从预算改革上抓住钱袋子，政府其他权力也就制约了。第二个改良是于建嵘老师，他建议从基层改革切入，重点是从县一级入手。还有一种说法是不破不立的说法，中央政府收走了大部分税，地方政府钱不够只能卖地，地也快卖光了，只能打房产税主意，房产税一旦大规模收，就非常容易引起大规模抗税，因为这是第一个直接从老百姓腰包中拿钱的税。而大规模抗税的后果就是不破不立的“破”！
五岳散人：敢普遍收取房产税一定是断头税，不是不能交税，而是长租70年还得让我交税，我凭什么啊，神经病啊，而且这个房子能扛70年吗？政府针对与全民直接的税，是任何一个国家，任何一个政府不能做的，为什么在我们这里就会堂而皇之的做，很简单权力没有任何制约，老百姓跟政府没有任何讨价还价的余地。
刘明清：年前的时候有一本书，《民主是一种现代生活》，其实我跟蔡定剑老师不熟，但是他做的这方面工作我很了解，他原来是在人大机关工作，是一个政府官员，后来弃官从教，到大学当老师，他一直推动人民代表制度的完善，用现在这种架构推动它。比如说人民代表大会代表了程序，代表后怎么能够发挥作用？从这一方面入手落实。因为宪法上都有落实，宪法上规定都很明确，我们很多的权力纸上都有了，只不过在落实的问题，怎么实现落实。蔡老师本身在政府部门工作过，所以他不断的在宣传这样的东西。中国体制的推进，改革的推进可以在宪法体制上加以完善，可以做一些改良的工作，改革的工作，我觉得都需要，但是千万不要走革命的道路，那种暴民社会，中国社会为什么几千年来，所谓一直循环周期，老是这样的一个一个王朝下去了，又一个王朝诞生了，这样的循环必须要打破。
五岳散人：但是乐清事件正好提供了这种途径，这个路径已经指出了，公民社会是可以自我演进的。我们可以用很和平的方式逼迫官方必须要做的事情。乐清事件最大的体现了公民自我教育，以及自我成长，这个特别的好。
主持人：但是会产生一个后遗症，下一个类似事件的时候，谁还出头搞公民调查之类的活动？因为如果不符合民意对政府揣测就会挨骂。
五岳散人：我一直认为就像蔡定剑老师说的民主是一种现代社会的生活方式，公民社会也是一种生活方式及我们要学习怎么在这种社会中生活，在学习过程中就构建这个社会。这次没有专门的行政的专家，刑法的专家，下一回可能就有，这个报告怎么才能去写，没有任何体系是上来就完美的。
主持人：这些天国外两个国家发生了重大事件，两位感觉国内会汲取什么样的经验？
五岳散人：实际上所有管理者，他认为他是有能力的，让管理继续下去。如果这个社会真真正正有一个东西触及到大多数社会人利益情况下，那就会一触即发，所以应该警醒一下。
主持人：《中国企业家》杂志的年刊，俞敏洪、李曙光这两位谈到商业环境问题，他认为不是向更良性发展，因为向里面介入一些非商业因素，比如领导人子女的经商问题。
五岳散人：非商业的力量永远会阻碍商业的发展，更重要的是这种非商业力量不仅是迅速积累财富，还会加深社会矛盾的激化。尤其是进入二十一世纪，看上去我们经济发展很好，民企上市等等这些，但是我们有很多的掐着我国经济发展的东西，很多的垄断性的企业利益被他们汲取了。 刘明清：现在有一个观点，大家都在怀念80年代，我是有深刻的生活感受。那时弗洛伊德热、尼采热、康德热，包括国内一批学者思想都在变化。中国民商环境进入新世纪以后确实在发生一个弱化，商业环境确实有一些不好的现象。前几天新京报还登了一条，美资企业美国商会发布一个报告，对商环境一些非正常的监管提出一些批评，其实他讲到的外资企业待遇都不错，真正我们商业环境差的是个体私营企业，在中国生存已经越来越困难。这一点需要政府管理部门，我觉得需要改变。比如说就以图书业为例，80年代街头很多书刊，不是卖衣服的，马路上摆书摊。当年我有特别深刻的体会，当年进入美术馆一条街买新书，摆书摊的老板可以给你谈弗洛伊德，非常有意思.那时候图书运营成本很低，开书摊不需要注册资金，只要取一个执照就可以去批发零售图书。我相信今天如果你放开了，私营出摊，中国图书销量马上可以大增。为什么现在不能够有呢？如果现在要开一个书店，你首先要临街的商业用房，要90平米，70平米，然后办书店的人必须取得北京市出版局发布许可证，注册资金还得有多少万。想想我们的创业人，我们一个刚刚毕业的大学生，我自己想为生，卖猪肉觉得脸面不好，我卖书觉得很光荣，但是现在不可能做到这一点，没有这样的经商环境。现在很多发行界原来很多的老板，放在80年代，90年代可以创业，放在今天他就做不起来了。为什么呢？现在咱们在二级批发的市场里面，你要做批发的话，一个摊位都没有的。
五岳散人：也没这么悲观，现在还有马云先生的淘宝嘛，用这种创业就可以开始了。
刘明清：这个很有意思，但是你要注意现在淘宝现在是越来越严格了。比如你要卖书，需要有新闻出版部门许可证，得取得许可。
五岳散人：管制之手无处不在，就连最有活力的网商模式，他的手一定要伸进去管理。但是我还是相信技术和创业进步一定会打破这个垄断。
主持人：我们话题到了书这一块，我们继续。书是一个几百年，甚至更长时间的行当，是一个传播知识的行当，是沟通知识生产者和消费者的平台的工作。这个行当到今天，还是以人拉肩扛为主。电子阅读设备出现这么多年，一直没有办法去让这种高效率的传播方式来介入这个行业，刘社长具体从事一线工作，怎么看这个问题？电子阅读的中国出版行业？
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