王蒙：实用性就是当饭吃，所谓的治国平天下，但是在历史上以老庄之道治国而且获得成功的先例很少很少。现在一般的说法，实例就是“文景之治”，但是有些东西也可以说是孔子的道理，与民休息，照顾民间疾苦这一面。所以我说它不能当饭吃。就我们个人来说，每个人都希望有很好的家庭和生活保障，这些老庄都给不了。但是我说它能当仙丹服用是说它发育你的思维能力和想象能力，这样你的心胸就不一样了。我们的学习和生活中，我总觉得还是实用的东西受推崇，老庄不是股市操作指南，但是你读起来感到非常愉快，你会长很多见识，有的地方你会鼓掌叫好。这样一种收获和心胸对个人来说也是非常必要的。
解读区别
老子微言大义，庄子自由浪漫
新京报：解读《老子》，你用的是“帮助”，解读《庄子》，你用的是“享受”和“快活”，是不是也透露出它们之间的区别？
王蒙：当然。老子立志为王者师，为世人之师，他要给人们指出一个治国平天下的大道。但是到了庄子这里他首先给你精神上的自由解放和快乐，这是我说他给人快活的原因。我先把自己说痛快，其他事情我到时候再说，而且它确实有这个效果。《庄子》读多了的人都知道拿庄子没办法，因为一切对他的伤害，他都不认为是伤害，他都认为很好。无非就是让我的世俗利益少得一点，名望少得一点，这样我正求之不得，我压根就不稀罕这个。
新京报：在你看来，老子的“道”和庄子的“道”，老子的“无为”和庄子的“无为”有什么样的关系？
王蒙：我觉得老子还是微言大义，话不多说。庄子有很多地方把哲学的思想审美化了，故事化了，他的思路特别奇谲，也比老子更加浪漫。老子内心里还是有很强烈的为王者师的愿望，还是希望那些有志于治国平天下的人都从他这里学点东西，但是到了庄子这里，他更多的是对个人心智的拯救。就是说你听我的不听我的都没关系，不行我可以躲到一边去，我可以带着大葫芦到江河之上漂流，也可以在一棵大树底下呼呼睡觉，我可以装聋作哑，我可以槁木死灰，我可以呆若木鸡。呆若木鸡在《庄子》里是最好的话，可是现在流传开来以后，这变成了坏话，比如你写一采访，说一见王蒙呆若木鸡，绝对让人觉得你在骂我，可是庄子认为最高境界才能呆若木鸡。所以说《庄子》并不那么容易被人接受，但是它反着拧着也被人接受了。 解读仁义
人不该当仁义道德的钉子户
新京报：庄子当年做过小官，他身处乱世，人的性命随时有失去的危险，那么他的思想肯定有当时的时代特色，他的思想很深邃，但是确实有消极的一面，这一点你怎么看待？
王蒙：这一点我始终不理解，庄子是一个小吏，在现在理解最多也就是一个科级干部，可是他对官场的很多事研究的很透，他的很多见解都很高超。他说仁义只是暂住的房屋，暂住是可以的，但是一辈子死占着仁义两个字是不可以的，你不能当仁义道德的钉子户。这点理解太高明了，你一辈子靠宣扬自己的仁义来取得成功是不可能的。某一次某一件事你救过一个孩子，大家都说你很英勇，这是可以的。某一次地震捐款捐了八百万，大家说这人道德真好，也是可以的。
庄子更多的是出世的方法，就是我惹不起我躲得起，就是我离你远远的，你们当你们的国君，你们出将入相，我一点都不羡慕，相反我看着可怜得很。他认为自然死亡，包括生病，这不足以忧郁，人完全没必要为了自然死亡和生病而难过。但是他非常提倡人应该全其天年，人应该为了自己的天年放弃很多事情。
杂篇里有个故事说越国的一个人让他当国君他不当，他跑到山洞里去了，后来拿烟烧艾蒿，跟熏蚊子一样把他给熏出来了，熏出来他也坚决不当，因为当君王太危险。
新京报：庄子是将人视作自然的一部分，跟《齐物论》中把人格物是一样的，跟四季万物相同。现在有门学科叫做环境伦理，从环境伦理来看，庄子可以为我们的环境保护和资源利用提供一个非常有原则性的指导，我就想听一下你怎么看？
王蒙：我觉得这就是事物的一个方面，因为你从老子也好，庄子也好，他都反对人的欲望的过度的发展，人欲望的过度的膨胀、甚至于过多的作为，在文化上过多的清规戒律、过多的讲究，对人都没有什么好处。相反的人恢复到人的一种相对淳朴的一种态度，比如夏天穿的凉爽一点，冬天穿的厚一点，你饿了你多吃两口，你不饿你一边睡觉去就完了，这样生活会最好。尤其是互相不要争，没有什么可争的，你争来争去你也得不到什么。他认为你争到的很多东西等于你借用了一下，官职对于一个人来说是一个租借的问题，暂时用一下，这个官职并不等于就属于你了。你现在当这个官，你算这个官。过三年你不当了，这个借的东西人家又收回去了，给另外一个人。人对自己的欲望有所控制，能够过一种更淳朴的生活。这个从理论上是对的。
我们现在反过来设想如果人类没有这些文化，如果我们现在还保留周口店类人猿的那种生活方式，那也是不可思议的。所以我说，文化会给人带来一种灾难，但是无文化也可能带来更大的灾难。我还分析，有了文化它会带来矫饰，就是你会作伪了。会带来矫饰，会带来相争的口实，会带来对环境的破坏。但是无文化呢，它会带来野蛮，会带来残忍。比方说没有文化的两方打仗，他绝没有优待俘虏一说，抓住俘虏全部杀掉。现在人们重视环境，并不是无文化的结果，而是有文化的结果。保护环境是文化本身又往前上升了一步。所以我并不同意老庄的那种把人都回到原始状态去。那根本也不可能实现。
解读道德
对待道德，要警惕更要重视
新京报：从上世纪90年代初，你跟王彬彬的争论开始，我注意到你的一系列言论有一个比较明显的特点，就是对道德非常警惕。在这本《庄子的快活》里，这个特点还是一如既往的。这本书的第8页，你说儒家的道德说教很多，但儒学在中国并不成功，原因在于脱离了制度与法律建设，当成了道德说教就变成了自欺欺人。理论与实际脱节、道德与利益脱节，圣贤与社会脱节。第159页、175页都有对道德问题的进一步论述。你这种对道德的警惕，是你说随着年纪变大在知识和认识上的自觉，还是因为你过去的经历，导致了你对于道德的警惕？
王蒙：对于道德我也不是光警惕。当然我也是希望咱们社会的道德状况有所改善。但是现在总有一种自欺欺人的观点。而庄子对这些道德的东西，他谈得比较尖锐。他说到，道德既可以被好人用也可以被坏人用。所以我在书中说，儒家之道，主要是参政议政，就是说你是政协委员，你就按儒家之道做，没错。你要是总理，你就不能按照儒家之道办，你要是按照儒家之道办好多事都耽误了。你该下手的时候也下不了手。这个非常明显。所以庄子干脆就嘲笑。
川公网安备 51041102000034号
