诗歌：生命、记忆与飞翔
张学昕
“不原谅历史”
——“八十年代”的诗歌记忆
张学昕：面对你，我很自然地想到20世纪80年代中国诗坛的状况，想起影响中国诗坛的“三个崛起”。那个时候我正在大学里读书。当时，还不清楚或者说尚未意识到那是一股非常强大的文学思潮。
徐敬亚：当事件发生或正在进行的时候，我们是很不清楚的，过后就变得清晰起来。
张学昕：这或许就是我们说要“回到现场”的原因，但我们回到的可能早已不是那个当初的“现场”了。
徐敬亚：是啊，过后变得似乎很简单，但在当时，还是特别复杂。
张学昕：是这样的。在“朦胧诗”这个词刚刚出现的时候，我们还有些判断不清楚究竟是怎么回事,而你已经开始发表专门的论文来评介了。我后来才知道，《崛起的诗群》这个著名的论文是你的一篇学年论文。那么，请你谈一下这篇文章的构思，包括它的写作、发表时的一些情况。你当时怎么会想起作这么一篇文章，或者你想没想到自己会卷入一种思潮，开启了一个诗歌潮流？是否预想到会对大家产生一种震撼？
徐敬亚：我曾在一篇文章中说过，历史的里程碑分布得并不均匀。有时候，历史会出现这样的时刻，那就是当历史假定为零的时刻。当历史的某些价值、某些里程界定为零的时候，如同开车把表归零，从现在开始走一公里，两公里。我觉得80年代的诗歌或者说朦胧诗就大概出现在这样一个时刻。当1976年“文革”结束，整个时代政治、经济在转换的时候，人们的意识在那一瞬间是空白的，是可以假定为零的，一切需要重新建立一种价值体系。为什么80年代出了那么多的名人呢？平时怎么没出名人呢？突然之间出现那么多歌星、文学新星、政治新星，出现了那么多甚至是天才似的人物，其实就是因为，历史再一次被刷新的时候需要出现一批人物。
张学昕：是啊，那个时候需要一批歌星，结果真的就出现了。随便找一个工厂的工人，像过去唱中音的关牧村，原来就是工厂的一个工人，很快就成了歌唱家了。时势造英雄啊。
徐敬亚：是这样。当年北岛在前一个时代里面就是一个工人，但是整个意识形态的转换使他迅速地变成一个全国闻名的诗人。“文革”结束的时候我也是在工厂，在工厂烧锅炉，我是在一个做豆腐的工厂烧锅炉。所以我说朦胧诗确实有一种横空出世的感觉，它在历史，在中国人需要对自我，对国家、历史文化进行全局性思索的时候，确实承担了一些非诗的因素，就是一个启蒙性。比如说提出来的“自我”，在当时西方已经是削减自我，变成了冷抒情的情况下，在当时的中国却是爆炸性的。比如顾城说：“我要做一个人，我要做一个真实的人。”而不是过去时代的螺丝钉，我是一块砖，天南地北任党搬。和过去比起来，这是完全不同的两种人。原来我是螺丝钉，拧在哪都行，现在我不是一个螺丝钉，我是一个有血有肉、有灵魂有思想的人。朦胧诗就是这样出现了。对于我个人来说呢，他们把我称为《今天》的理论撰稿人，其实我就是在《今天》发表过一个诗歌评论，因为《今天》是以作品为主，评论很少。
张学昕：是发表在《今天》第九期上吧？
徐敬亚：是的，我文章的名字叫《奇异的光》，主要是评《今天》的诗歌，那大概算我比较早的诗歌评论了。
张学昕：可我总觉得你首先是一位诗人，是先开始写诗的。是什么时候突然开始要做诗歌评论了呢？可以看到，正是诗歌评论给你带来了巨大的名声，你对整个的诗歌现象，包括朦胧诗，一出来就是一个总结性的发言，以一个理论者的面目出现，这在当时很了不起。
徐敬亚：这就要说到当时的那种独特的现象，那是会令现在的大学生们震惊的。当时我们的诗社——吉林大学的诗社能与全国诗歌创作和学术理论研究两方面的最高水平保持同步，现在的大学能做到吗？无论从创作上还是理论上，我们的诗社在全国绝对是第一流的。创作上不用说了，理论上最早还是源于那种感动，因为《今天》上的诗歌确实带有很强的冲击力。我可能是东北最早接触《今天》的，因为我的朋友多，是他们把《今天》寄给我，结果大家很快发现，这是一本不同寻常的刊物。
张学昕：那个时候油印的刊物、杂志很多。
徐敬亚：《今天》就是油印的，三毛钱一本，蓝色封皮，一对青年男女的头像，身在一个蔚蓝色的天空里面，那种气度一看就不一样。当时北岛的《回答》、江河的《纪念碑》都是绝对震撼人的，都发表在那上面。很快，我们寝室就开始传阅，排队等着，你看完我看。一个床铺一个床铺地轮，一个寝室一个寝室地轮，从吉大开始传到东北师大，传到整个吉林。当时很少有老师能接触到最新的东西，我是每来一期《今天》就拿给公木先生看。应该说公木先生受到了这种青年的感染，使他在后来的老诗人和青年诗人的对抗当中，没有像那些老诗人那样很悲哀地站在仿佛要被青年“打倒”的状态下，恶毒攻击青年。公木先生在各种场合支持青年，他为舒婷和北岛说话，这和我一本一本地给他送《今天》很有关系。因为他受到了和我们同步的、与过去不一样的诗歌教育，他也被感动了。加之公木先生是诗人，我们就和他联系得比较多。你知道，当时是风起云涌，全国都成立诗歌社团，因为过去从来没有过那种激动。我们那时候成立的是“赤子心诗社”，包括我、吕贵品、王小妮等，我们一共七个人。
张学昕：那是什么时候？
徐敬亚：“大二”的时候，实际上我们“大一”就开始酝酿，“大二”一开学就成立了，然后纪念“四五”，还带有某种冒险的性质。
张学昕：从中可以看出那个时候的政治意识是非常强烈的。所以我想知道你们这些“当事者”在那个时候是怎么看待朦胧诗的。它的政治色彩非常浓，那种“介入”的社会政治意识非常强烈，虽然也有很多美学的东西，但诗歌本身的东西在那个时候大多还是被遮蔽着的。所以我觉得你们的激情和热情好像并不都是从诗歌本身出来的，也就是像您刚才所说的，是源于一种文化精神或启蒙立场。
徐敬亚：我们可以这样看，朦胧诗的政治热情、敏感度还有它的艺术特点和当时的人其实是同步的，不能说朦胧诗人对政治有热情，当时中国每个人，只要是个人他就处在那个环境当中。“四人帮”突然倒了，过去那些冤假错案都平反了，当时的每个人都在这个政治潮流当中，所以他们的想法肯定是政治的。而朦胧诗人也不过就像普通人一样，格外关注了一些问题，从艺术的层面把它提升了一些，并不是他在有意地关注政治。而且当时写的很多东西也是带有经历性的，比如说有一首诗很打动我们，叫《在路上》，它把知青插队的经历用诗的形式表现出来了，青春遗失在路上，岁月遗失在路上，一种很犹豫、很复杂的情感。
张学昕：时代突然间就变化了，变化如此之大，那个时候还是有一些很迷惘的东西吧？
徐敬亚：是的。一是写自己的经历，另外就是我觉得政治也是生活的一部分，政治有的时候就是生活，当时每个人身上都是政治，每个人的举止行为都是政治。在时代有重大变化的时候诗歌肯定要起这个作用，而且对“文革”这样一个民族灾难也需要进行文化上的提升、提炼。所以——我接着刚才的说，《今天》杂志最初的流传完全可以看成是中国现代诗在上个世纪的一个起步，它是一个发轫，把它估计多高现在看来都不为过。但是当年呢，我实际上就像写一个读书笔记一样去写诗歌评论。最简单的就是你看了这些诗的想法，然后找出几段来，这块怎么好，那块怎么好，其实当时的评论就是这样的一些阅读感想。
张学昕：这么说，那时的诗歌研究并不是单纯地从某种理论上来对诗歌进行研究，而是那种激情式的感受。
徐敬亚：对，更多的是一种感染，以一个读者的身份来读诗的那种感想比较多。那首《奇异的光》当时我比较震动，我还能记得我当时的几句话，就是说他们是在大的厮杀之后匍匐在草丛中默默舔着自己的伤口，然后对世界发出的一些声音。他们确实对伤口揭示得淋漓尽致，当时每个人感觉都那么好，就是他们说出了人们想说的话。后来《今天》给我发表了，那是比在哪儿发表都高兴的事。
张学昕：是你投给他们的？
徐敬亚：对，后来我们就成为《今天》很大的订户了。《今天》是用蜡纸印的，印量很少。
张学昕：那种蜡纸印多少是有数量的。
徐敬亚：我们的杂志印过400份，那已经是相当高的技术了。一张蜡纸印400份相当不容易。后来，《今天》全国的订户都来了，他们就卖钱做生意了，大量地重印。《今天》比我们高级，我们是手刻，他们是打印的。我就是这样在和《今天》的接触过程当中渐渐有了那种诗歌评论的倾向。结果因为后来要搞一个论文，当代文学的期末作业，我就写了一个两万多字的文章。开始还不叫《崛起的诗群》，叫《复苏的缪斯》。内容从1976年以后的诗歌一直写到1979年，主要是77、78、79这三年的中国诗歌,全面评了一遍。那是真正的评论了，气势比较大。这个文章给公木先生看，公木先生就把它推荐到南宁诗会。在这个诗会上，谢冕和孙绍振开始向诗歌发难，谢冕的《在新的崛起面前》，就是那个会议的直接结果。
张学昕：孙绍振的《新的美学原则在崛起》是在你之前还是之后呢？
徐敬亚：在我之前。那次我差点儿就去了南宁诗会。当时在念大学，如果学校能给报销参加南宁诗会的费用就好了。公木先生给我积极争取，但后来答复说学生没有这个经费，就没去成。你知道，当时大学生参加会议很不容易，但那个论文还是在会上散发了，谢冕他们都看到了。后来我和谢冕之间就开始通信。谢冕他们认为中国的别林斯基要出现了，呵呵，因为那种抒情性的东西过去根本就没有。我完全是那种诗化的句子，很放得开。第一句就是“我在受着折磨”，过去哪有这种话啊，过去都是八股那套东西。所以这可能有点当年别林斯基的那个味，很散漫，更多是读者角度而不是文学史角度、学者角度，它更靠近文学本身。后来公开发表了，那是我第一个大型的诗歌评论，公木先生很认真地帮我改。整个那个假期我什么事都没干，就是不停地上公木老师那里去。
张学昕：那时候公木老师有六十多岁了吧？
徐敬亚：有六十多岁了，他当时已经是吉林大学的副校长了。这样我就和中国诗歌界的学术最激进的一批人建立了密切的联系。接下来是1979年，然后就是1980年青春诗会。青春诗会在当时影响也是很大的，当时有进京赶考的感觉。吉林省给两个名额，那太不容易了。
张学昕：是《诗刊》主持的吧？
徐敬亚：是《诗刊》主持的，吉林作协给我们报销的火车票。
张学昕：那也不容易。有哪些人参加了这个诗会呢？
徐敬亚：十七个人，还有舒婷、顾城、梁小斌、张学梦、高伐林、徐晓鹤、徐国静、常荣、才树莲、江河、叶延滨、杨牧、王小妮、梅绍静、孙武军、陈所巨，后来就剩舒婷、梁小斌、杨牧、叶延滨、我、王小妮、梅绍静、陈所巨这些人和诗歌联系比较密切。
张学昕：怎么没有北岛？
徐敬亚：没有北岛，当时北岛好像还有点微妙，就是北岛当时有点危险的味道。
张学昕：当时就已经有那种很先锋、前卫的感觉了吗？
徐敬亚：是的，我以为当时肯定不会找北岛，但是我去了之后发现北岛和《诗刊》的人很好。我们去的时候北岛、杨炼、芒克这三个人拎着《今天》到那里去卖。其实，在北京期间界限早已经打破了，北岛、芒克经常去。我记得我们当时在北京京剧团的食堂吃饭，大家中午在一起喝啤酒、聊天。这种交流在会外照样有，包括后来谢冕、孙绍振从我们中间又挑了几个人，找到《诗探索》谈了一次。为此，《诗刊》和他们争起来了。柯岩就说这是青年导师们要用他们的观点引导青年了，像是把我们当成筹码一样，那次他们很不高兴。现在看来是一个资源共享的问题，但当年是一个谁引导谁的问题，社会主义还是资本主义的问题，弄得很大。有人暗示我一定不要参加《今天》的活动，但我还是控制不住，还是要参加。我参加了一次《今天》的活动，在北京的一个大院里，北岛这些人都在。
张学昕：那是1981年吧？
徐敬亚：不，就是1980年。青春诗会期间，一个女孩很清秀，个儿不高，朗诵了她的小说，大家提了提意见。在一个大院子里，有几十人吧。这是当时《今天》的一种文学活动，后来又到了北戴河。青春诗会整整开了一个月，后来我发现我可能是青春诗会最大的受益人，因为从创作的角度，大家进行了充分的交流。
张学昕：每个人都作主题发言？
徐敬亚：不停地发言。当时《诗刊》也把能请到的人都请来了。
张学昕：我听说艾青、臧克家都请到了。
徐敬亚：臧克家、张志民、贺敬之、袁可嘉、高莽，这些都是大腕，都被请去了，他们真是想尽最大的能力培养、引导这批青年。
张学昕：徐老师你当时还不到30岁吧？
徐敬亚：31岁。这个诗会对我可以说是受益终生的，交了很多朋友，进行了很多交流，最主要的是它让一个诗歌评论者看到了全局，让他看了这个运动的全部主角。后来也果然是这些人在一个相当长的时段内引领了中国诗歌的潮流。
张学昕：差不多有20年了。
徐敬亚：现在有20多年了，27年了。这个会对我来讲，对一个评论家来讲是非常重要的。
张学昕：思路马上打开了，脑子里很多东西都清晰了。
徐敬亚：是啊，我比较大规模地完成了对朦胧诗的认识，对朦胧诗的基本的艺术框架，它的外围作了一些限定。这和青春诗会是有不可分割的关系的，没有青春诗会，《崛起的诗群》可能会是另一种样子。总在一个地方、光看文字是不行的。青春诗会让我迅速地了解了朦胧诗的起因、内部主张，对它在文学史上的位置形成了自己的判断。
张学昕：那个时候诗反而写得少了。
徐敬亚：诗那时候也在写，我记得当我写到现实主义的时候，曾经高声地给我们同班同寝室的同学朗诵了一段，就是“到了该宣布的时候了，现实主义不是什么天涯海角”。当时刚写完就念了一遍。
张学昕：还是请你接着谈谈写作《崛起的诗群》前后的一些情况吧。
徐敬亚：好的，这我要先说到《新叶》，其实我和贵校辽师大是有某种历史性的血缘关系的。
张学昕：昨天我碰到我们系一位老师，他是当时78级的学生，我还替你问了一下当年编辑《新叶》的刘兴雨老师的情况。他说刘兴雨现在是本溪一个报社的副总编。说起当时的事，他还记忆犹新，他说当时辽师因为发了《崛起的诗群》，感到很骄傲。我想问的是，当时你是怎么想起来给《新叶》的？
徐敬亚：是这样的，我曾经把这篇文章给过公木先生一份，公木先生当时就让学校给我打印出来了，这样我就存了一个打字稿。当时先生一句话也没说，我也没什么发表的愿望。但《新叶》给我写信约稿，那时他们可能已经出了五六期了。
张学昕：那是八几年？
徐敬亚：82年。
张学昕：你刚毕业的时候。
徐敬亚：82年的秋冬吧。所以我就这样在《新叶》连着发了两次东西。我给舒婷写了一篇，《她的诗请你默默读》，有一万多字。后来又发了《崛起的诗群》。
张学昕：他们当时发出来也是很费劲的，听说很厚的。
徐敬亚：对，当时还预告，说在一个北方的寒冷的天气里，一个矮个子的、亚麻色头发的青年匆匆走过。我就想谁矮个子？谁亚麻色头发？隔这么近历史就变样了，你现在看《新叶》，保证还是这么写的呢。这样《新叶》发完了之后，《当代文艺思潮》创刊。
张学昕：是兰州的一个理论刊物。
徐敬亚：经《新叶》提醒，我才想起来有这么大一篇文章，然后就给《当代文艺思潮》了，当时态度很强硬，在这就不说了。你可以看看2002年某一期《山西文学》，《当代文艺思潮》的主编谢昌余全面地记录了当时的情况。就是说战场是两个方面，我这方面是一个战场，西北战场发生的事我一概不知道。那边发生的事全是有根有据的，当时跟我电话是有录音的，跟我写信是留稿的，拍电报是有组织有计划当中进行的，他那边已经纳入到一个战役当中了。
张学昕：准备得非常缜密。
徐敬亚：他们拿到这个文章后觉得不一般，就层层上报，上面说不得了，这个要发表，然后争论。
张学昕：变成了意识形态里的一件大事了。
徐敬亚：发表，批判，就是这么一个调子，所以他那边一切全是有记录的。怎么批的，怎么报的，写得太清楚了。最后他们损失很大，因为我这个事，连杂志最后也停刊了。
张学昕：后来你有篇文章叫《圭臬之死》，听说是因为那篇文章导致停刊的，并不是因为《崛起的诗群》。
徐敬亚：如果说这个炮楼被击中的话，那么第一发炮弹击中的是《崛起的诗群》，第二发炮弹击中的是《圭臬之死》，然后这个炮楼就炸了。当然事情主要是因为《崛起的诗群》。然后形势又变好，大家觉得这件事情很快就会批判完。然后86年在兰州召开现代诗会，他们就又兴奋地向我约稿，说再写一个吧，这回应该没什么问题了。结果写完之后又有问题。柯岩在重庆讲的话很严重。
张学昕：你之前和柯岩他们有过接触吗？
徐敬亚：嗯，柯岩写《周总理你在哪里》，而恰恰我们那时候青春诗会每人配一个老师辅导，给我配的老师就是柯岩。那时候说跟徐敬亚不能叫“同志”了，这是中央的意思，最后明白了，就是胡乔木在“徐敬亚同志”的后边把“同志”两个字勾了，下边这事就大了，然后从公安局传来绝对可靠的消息，说我要去新疆劳改，王小妮就给我织毛衣。
张学昕：写诗带来这么多的危险啊？
徐敬亚：王小妮有一首诗,《爱情》，我们俩这辈子没说过爱情，那首诗她起了个《爱情》的名，“我是一个本生巨翅的大鸟，此刻却必须收拢翅膀，变成一个温暖的巢，织也织不出来的毛衣奇迹般地赶出来了，我要让他们在步步后退中看见树枝的高傲，天空的阴郁。”那个诗写得还是很有力量的。结果很快就过去了，《人民日报》登了我的检讨，这成为我人生很灰暗的一笔。
张学昕：历史真是变幻莫测，那个时候居然能让一个诗人在报纸上登检讨，这已经变成一个政治事件了。
徐敬亚：是啊，批判完了，吉林省的文学年会也不开了，开的是批评我的会。在松花湖，去了一些年轻人，这些人都被批评了，当时的气氛很压抑。会开了三天，是批判我的专题会，去了一百多人，我记得我们几个开完会后什么也不说就游泳去了。
张学昕：那个时候徐老师感觉一定很沉重吧？
徐敬亚：怎么能不沉重呢？我们都没说话，脱衣服就跳到水里了，一直游到对岸，算了一下应该是2500米，大概游了不到两个小时。松花湖很宽。
张学昕：上来差不多是筋疲力尽了。
徐敬亚：也没怎么样，但后来上了游泳的瘾，到哪都想横渡。95年我到贵州洪峰湖开诗会，又游了一次。感觉比较怪，时间啊，地点啊，就让你想一去不回头地游到底。那次能游了三千多米，然后写了一篇文章叫《在天堂里游水》，得了《十月》文学奖。
张学昕：这个收在《不原谅历史》里了吧？
徐敬亚：对，批判完之后事情有点降温了，83年也差不多批了一年，大概到84年春天单位就让我出差。干什么呢？不知道，说你就走吧。这我就明白了，大概是让我游山玩水，给我补偿一下吧。于是我就走了一个月，黄山啊，泰山啊，长江啊都去了。
张学昕：一个人吗？
徐敬亚：还有一个年轻的，我们两个，在全国走了一个月。
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