俞可：我帮他强调一下，一是比真实更真实，真实中的真实，应该是这样的。毕竟还是一种体验，最关键的一点什么叫中国经验，什么中国生长，这一点很重要，我们谈到全球化，谈到地域文化的时候，我们常常是虚无的，假设的。我觉得今天有艺术家或者有文化人去探讨真正意义上的，比如社会学的角度还是社会调查的方式去从事文化的思考，我觉得可能会对我们今天的…
张大力：我觉得每个中国人都要思考，事实上我可以说艺术并不重要，我作为一个艺术家来说。因为我们用艺术来呈现我们一种精神，这是很重要的，你作为一个文学家或者你作为一个记者，你做各种行业，我就是说农民把地种好，都放了一些农药。工人把一个车床，车的东西整好了，这当然是非常非常重要了。因为我们的历史总是讲宏大叙事，让人特激动，特感动。
但是我觉得今天每个中国人要特别冷静和理性，这还是最重要的事，我们从来都没有理性过。
主持人：我们谈到张大力老师的现实的理解，又谈到现在的社会现状，我们看到的事实是不是真正的呈现吗？是权力中心给定义的现象，另外一种输出？我觉得很多是艺术家站在另外一个角度去思考，然后把这些最精准的思辨方式提炼出来。俞可老师提到中国经验和中国思想，这是你很好的点抓到了，作为一个艺术家。你的很多受众全体可能在国内展出有，但是在国外会更多，国外的一些人他们了解中国，需要一个方式，通过您的有一些作品，他们是不是看到的另外一种中国的当下？
俞可：这一点，因为张大力自己说自己肯定不好讲，张大力，我认为前几年，在90年代末的时候，他已经有一定的影响了，在文化上和艺术探索当中，他已经有一定的影响。他是墙内开花，墙外向，既有性格特征，也有他的海外背景。我觉得这两个构成了张大力在文化传播上的，他不像大家…他希望非常中国经验，但是他和中国的受众群还是面临着一些阻碍，最近几年张大力才去突破这些东西。因为他离艺术家有一种理想化的文化的姿态，我觉得这一点张大力，这几年逐渐的…其实你的作品和中国这块土地特别有切身的联系，因为这个土地的和西方完全不一样。
张大力：第一，这是我的灵感来源，第二，我属的这个文化，这是非常重要的。因为我有一个文化身份，不管我在别的地方做了多少年或者怎么回事，因为我是这个文化所画之人，我肯定最方便，我从我的文化里来提取我的灵感。而且这20年中国是一个剧变，不防刚才说的那些现象，包括奥运会、世博会，这也是极端现实的现象。大Party，然后大家就觉得我们特别强大了，我觉得这些东西都有反思。还有我们提出这些口号“同一个世界，同一个梦想”，在我看来你可以是“你有很多梦想”，如果一个城市只有一种梦想，我们就知道我们中国的现实是怎么来的，非常清楚。
俞可：张大力的作品，它确实很容易。因为我们在重庆展出的时候或者广州展出的时候，我都有一种感受，观众特别认真去阅读他的作品，这一点我是非常好的现象，在北京，我也看到观众的认识非常认真的在阅读。 张大力：我的作品可能跟观众距离不是特远。
俞可：他给我们一个什么样的提醒，我张大力作品里面隐含着一种思想的强调，我们今天在艺术的认知里面，更多是比较表面化的，而且不是一种思想方式的，在最近几年文化的接受和传播，或者说创作的过程中。但是我不反对时尚和流行文化，但是我觉得这里面仍然有一个问题，我们在面对全球化的文化的时候，语境的时候，中国是以什么样的方式，中国艺术是什么样的方式来和其他国家的民众产生交流，我觉得其实思想方式和思想的交锋，和思想的碰撞应该是非常重要的。那么艺术作品和文化产品文化内涵和思想内涵是我们今天所要强调的，这不是一句空话。
我们今天来看，过去我们想对接西方，对应西方，我们做了很多努力，但是我觉得这努力很多表面的，事实已经证明这种努力没有获得很好的结果。
张大力：第一可能物质上的交流更多，但是在交流上并不是很多。
俞可：所以，我觉得大力的作品隐含着一种形而上的思想思考，我觉得这个作品会触发这个社区或者这个城市的民众会去做这方面的调整，文化太多的调整，这一点张大力的东西也是我们称为极端一个方面，在全球范围内，中国要有梦想，要牛逼，要有尊严，就是你的思想，你的思想文化上的呈现，你才能够和别人进行平等的对话。
张大力：你产生或者你培养了一万个奥运，但是你不如培养一个哲学家。今天中国现实来看，好像我们学哲学、历史没用了，没人考了。你要知道这些没有用的东西，实际上它的用处特别大，因为它是大脑。今天为什么叫极端现实主义？我们四肢特别发达，总想亮肌肉块，但是我们大脑思考不是很多。因为在精神思考上，很多艺术家，还有我们说知识分子，事实上都被阉割掉了，在精神上被阉割掉了。所以呈现的这种东西是不疼不痒。哪个重要？惟有哲学家、诗人更重要。如果中国没有《红楼梦》，如果中国没有司马迁这种著作，那中国有什么？我们就知道中国特强大，但是我们什么都没有，说老实话。
俞可：城市的内涵是思想的内涵，文化的内涵，一个城市。
张大力：城市、国家、民族、文化它都是一体的，必须培养这些优秀的人才，给这些优秀的人才一定的空间，让他们去思考。
我们再回来说，很多展览或者什么，你不能拿到那些城市展览，你光在你的圈子里，这个展览意义不是很大，它失效。
主持人：有更多可能性是扩展，扩展更多的群体去了解我们现在当下所处的现实，有一个状态。我觉得在国内，确实有一批思考的人，包括艺术家，包括一批中产阶级知识分子，在国内包括我们看所有的娱乐节目，全民娱乐化，很多80后年轻人完全在物质消费过程当中。实际上面临的问题特别多，可能更多不用去思考了，给你提供一个你该做的方式，这种独立性慢慢缺少了。
张大力：就是我刚刚说的，我们不能同一个世界，同一个梦，我不反对刚才俞可老师说的时尚化，不反对电视里面的娱乐节目或者我们的杂志，或者我们有一些Party，但是起码它也应该有别的空间，因为有另外一部分人，不一定晚上打开电视就看一些热闹的，他可能想看书，他想看一个特别严肃的台。这个时候我们发现我们很单调，我们只提供Party，只提供宏大的叙事，让你特激动，很感动。但是让你真正静下来思考一米是一米的时候，那我觉得我们就缺乏太多太多这样的东西，所以造成今天新的一代，看车展人潮人涌的。然后你看别的元素的问题，里面没有人。你到街上去采访这些人，80后或者90后的，你可以做一个实验，采访一百个人，你问问他们去过一次美术馆吗？我估计90%没有去过或者不关心。因为这个东西在他们来说没有用，有用和没有用对于他们来说是更大的判断，什么叫有用？什么叫没用？有的时候看不见的东西更有用，你说呢？
俞可：对。
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