程永新，笔名里程。1983年复旦大学中文系毕业后供职《收获》杂志社，先后担任主编助理、编辑部主任，现任副主编。迄今负责编辑刊发小说逾700万字，其中《活着》、《务虚笔记》、《妻妾成群》、《顽主》、《高老庄》、《许三观卖血记》等作品获国内外各种奖项；一批优秀青年作家苏童、余华、格非、北村、马原等人成为中国当代文坛的中坚力量。后又及时地刊发新生代作家的作品，他们中的李洱、李冯、毕飞宇、刁斗、张生、棉棉等因此而被文坛瞩目。
个人编有《中国新潮小说选》，著有长篇小说《穿旗袍的姨妈》、中短篇小说集《到处都在下雪》、散文集《八三年出发》等作品。
作家马原称他是“少数真正懂小说的人”；王朔的《顽主》书名是他编发时拎出来的；名作《活着》、《高老庄》、《妻妾成群》、《务虚笔记》的首次发表均与他有关。近来，程永新在编撰他的《一个人的文学史》。在回顾和梳理上世纪八九十年代文学发展脉络的同时，对新世纪文学写作的现状和未来也进行了思考和探寻。
程永新认为，进入90年代后的中国文坛，像一个巨人猛然从世纪末的梦魇中惊醒过来，于是乎，不少的人出于各各不同的动机，纷纷开始“反省”和“检讨”新时期的文学实绩，一时间哀歌四起骂声不绝，好像世纪的末尾临近，文学也走到了尽头，一些人不约而同地跑去争抢那丧钟之绳。
与这片悲观的声音不同，在他看来，二十世纪的中国，一头一尾无疑已矗立起两座巍峨的山峰：一座是“五四”前后以鲁迅、沈从文等人为代表的新文学，它不仅完成了文言向白话转化的历史任务，并通过拿来和吸收，第一次建立了与世界同步的中国现代新文学；另一座即是1976年以后的新时期文学，这是一次心灵的大解放，作家辈出，文章彪炳，风格纷呈，蔚为大观。弹指十年间，源自70年代末勃兴于80年代中后期的新时期文学，宛如一条壮丽的江河，气势宏大，气象万千，正浩浩荡荡奔向大海。
1. 关于《顽主》
桂：您能介绍一下《顽主》发表前后的一些情况吗？
程：八十年代的时候，我们当编辑的，经常会自觉地翻阅其他杂志，当时随便翻到《当代》上的一篇小说《空中小姐》，我觉得很好看，作者很会讲故事。要说这个小说有多么的深刻，多么的了不起也不是，但非常吸引人看下去。我觉得当时中国具备这种叙事魅力的作家其实不多。所以我就通过《当代》给他写信，向他约稿。我觉得叙述魅力是一种天赋，虽然通过培训也能将这种技能发挥出来，但更多的是小说家应该具备的天赋。我现在记不清他是否当时就给我回信，我现在正在编一本书，其中有作家的书信来往，我看了一下，王朔当时跟我的信件来往还是很多的。《顽主》则是过了一段时间之后寄给我的，我记得，我们是探讨过这个小说的，个别的地方请他稍微修改了一下。我的印象中，他跟我们的合作没有大的问题，只有个别的细微变动，比如某些句子的调整。只是当初的题目叫《五花肉》，俗是一个方面，我觉得它跟小说不贴。所以请他再想想。对写作打个不恰当的比喻，就像一个人在化妆，旁边有个人在那儿做参谋总会好一些。
桂：后来怎么会有《顽主》这个名字呢？
程：我们希望他再起一个名字。后来他起了三个名字，我们选中了《顽主》。小说描写的几个人物十分诙谐，幽默，我们觉得这个名字和他们的语言方式很合适。一个好的名字可以勾起人阅读的欲望。
桂：在发《顽主》的过程中，编辑部有没有过内部的争论呢？
程：没有。我们《收获》的审稿制度在当时还是比较简单。当时的副主编是老萧岱，对于当时的文学潮流他特别渴望和年纪轻一些的人进行沟通，所以非常尊重我们。凡是有疑问的稿子都会拿来给我看。我们的审稿制很简单，我看完了，有时给另外的资深编辑看，比如给李小林看，然后再给老萧岱看。《顽主》有没有给过其他编辑看，我已经没印象了。
桂：也就是说这个稿子出来很顺利，是吗？
程：非常顺利。在1987年的6期，那期正好是我们杂志的一个活动。
桂：是《收获》创刊30周年吧。
程：对，一些作家写了贺词，所以那一期比较引人注目。当时北京的李陀周围聚集了一批有影响的作家精英，《顽主》这篇作品在他们中间被迅速传阅。
桂：《顽主》和前面您看重的《空中小姐》还是有很大的不同。它几乎是以对话来结构整部作品的。
程：一个作家能把对话写好，是很见功力的一件事情，虽然我们生活当中随时都发生对话。你要通过对话把人物塑造出来，把故事情节向前推进，这是有难度的。而王朔恰好将自己的特色新北京味的语言发挥到极致的状态。他非常恰当地运用了他的长处。
桂：在这个过程中王朔有没有向你提到他在《顽主》中为什么会有这么大一个改变呀？
程：他没谈过。我当时的直觉告诉我，《顽主》中的生活应该是王朔很熟悉的。
2. 关于先锋文学潮流
桂：在1987年，您好像集中刊发了一批后来被认为是先锋小说的作品？王朔位列其中似乎是跟他们有些不太一样。
程：不同是显而易见的。关于先锋小说其实是批评家归纳和总结的。从我的个人感觉来说，就是觉得文学应该回归它本来的面貌。我认为那段时间以前的创作，不是真正优秀的文学、好的小说，虽然它适应了时代的某种需要，比如伤痕文学，比如改革文学等，总的来说，这些小说的水准都不是很高，跟我所理解的世界优秀作品差距还是不小。
桂：您当时所理解的世界优秀作品主要包括哪些呢？
程：我认为每一种流派，每一种方法都能写出好作品。当时我跟马原探讨过的，关键是你在这种方法中是写得比较好的，哪种方法都能出大作品。在这种指导思想下，我当时就想把一批有潜力的，未来会写出优秀作品的，目前还非常需要人扶持和帮助的这批青年人聚集起来。这样会更多地引起文坛、批评界和读者的关注。那个时候没有想清我要的究竟是怎样一种文学，就是寻求一次改变，慢慢地才清晰起来，明确起来，这其实是小说叙事学的一次革命。
桂：从这个角度说王朔也是一次改变。
程：是的。王朔的新北京语小说与以往的京味小说有着很大的不同。他重塑了北京语，这是一种与当下生活密切相关的新北京语。还有我前面讲过的，王朔讲故事的能力是一流的。我当时和李小林商量，不打旗号，集中推出一系列这样的专号。后来确实引起了很大的反响，达到了很好的效果。这和后来的批评家的归纳有所不同。其实当时欧洲的现代主义也是后人总结的。有一些多元的、复杂的因素被掩盖了。
桂：其实这些作家应该是各有各的个性，他们很不相同。王朔与他们不同的是他似乎产生更广泛的社会性的影响。
3. 关于《我是你爸爸》
桂：《我是你爸爸》是您向他约的稿吗？
程：是他叫人送过来的。《收获》通常的习惯就是和作家建立联系之后，作家有好的东西就给我们。那时我常对作家说：我希望你给我的是你自己比较看重的东西，我不希望拼命去竞争，拿来的却是个二流的东西。如果你自认为是好的东西，你就给我。
桂：那《我是你爸爸》送过来后这当中有没有过修改呀？
程：我最近整理作家的书信，王朔有一封信讲的就是关于《我是你爸爸》这部长篇的，其中有对一个句子的讨论，他在小说中形容一个人“脸上的皱纹像肛门一样”，我们不太喜欢这样的句子。我们希望调整，但他特别看重这个句子，说你们能不能手下留情，把这句话保留下来。我印象很深的有这样一件事。
桂：除了这个以外有没有一些大的调整呢？
程：父亲和儿子的对话个别地方稍稍做了改动，一些句子也动过。王朔的初稿是通过他当时的妻子沈旭佳带给我的。他前妻是舞蹈演员，随东方歌舞团到上海演出。我当时一个人借居在离市中心很偏远的地方，我记得我骑着自行车，在一个月黑风高的晚上去市府礼堂拿稿子。拿回来后当天晚上就开始看，没几天就看完了。我一边阅读，一边把不舒服的句子和错别字用铅笔圈出来。我们《收获》有个传统，发完稿就把作家的手稿还给本人。王朔如果今天还保存着《我是你爸爸》的手稿，那上面的铅笔字就是敝人的手迹。后来杂志社通过了，给王说提了一些修改意见，到要出刊的时候，我因请假没有上班，杂志社就安排另一个编辑小钟接替我的工作。
桂：您对这篇小说的评价怎样？
程：我当时看完后觉得小说的角度选择的非常好，一部长篇小说，从头到尾，就是一对父子怎么相处的故事。我觉得王朔的聪明就在于：他擅长从各种艺术样式里吸取营养。中外的影视其实对他的创作影响很大。他能够将自己意识到的问题巧妙地用故事和语言表达出来。他这部长篇的结构非常简单，像国外的许多电影，探讨人性当中比较深入的东西，用的形式却特别简单。父子本来是很普通的关系，但是这普通的关系在当时中国的文化背景下具有隐喻与象征的意义，这恐怕是批评界很多人对它感兴趣的所在。他用了最寻常的角度，用了最最生活化的语言来推动整个故事，表面上看起来是教育问题，他把父亲和儿子都写得活灵活现，而且基本上是循序渐进的推进。《我是你爸爸》是一个长篇，在驾驭和控制方面对作家的考验比较大。我的印象中，这个作品调整的地方还不少。王朔当时要写电影剧本，生活节奏又慢慢快起来，对王朔来说，这个长篇有非同寻常的意义，尽管我第一眼看上去它不尽完美，有不少粗糙的地方。
桂：您说的粗糙是指结构吗？
程;不是。主要是语言上的粗糙，叙事的粗糙。当然也不是很多，与中篇比就显得多了。中篇比较容易驾驭，一个长篇难免会让写作者留下一些瑕疵，露出一些破绽。
4. 关于与王朔的交往及对王朔的评价
桂：在《顽主》之后到1991年发表《我是你爸爸》，您和王朔还有交往吗？
程：这些天，我在整理信件的时候才发觉，我们当时书信来往得挺密切的。他的来信中，谈得比较多的就是他的小说改编成影视剧的事情。当时上海电影制片厂让我帮他们推荐一些可以改编电影的小说，我向他们推荐了《顽主》。后来我写信去问王朔，不久，他回信说黄健新在筹拍他的《浮出海面》，《顽主》是为黄健新写的，所以要问黄健新愿不愿意。我与王朔的书信中谈得比较多的就是这些内容，所以我比较了解他当时已涉足影视界，做了很多事情。王朔是极其聪明，极其敏感的人，他拥有非常好的经济头脑，他是一个特别复杂的人，我猜测，他敏感地感觉到：文学的复兴、腾跃也会给中国电影带来机会，中国的电影业会有一个大的发展。
桂：这些，在他给您的信件中有这样的表述吗？
程：没有。这是我的猜测。我感到他的聪明智慧足以让他意识到，文学的腾跃会给电影带来一次飞跃。我觉得他是预见到这个东西的。所以他频频地涉足电影，当然他写的小说本身有故事，导演们也会找他，这种关系是很自然、很默契地建立起来的。这样一种关系的建立，无疑对中国电影业抑或对王朔本人的写作都有很大的影响。
桂：1991年第5期上你们发表了他的《动物凶猛》，能谈谈它的形成过程吗？
程：我当时大概是请了假，所以《我是你爸爸》后来的工作由小钟负责，小钟也就和王朔建立了联系。《动物凶猛》是寄给小钟的。王朔后面在《收获》发表的小说由小钟做责编。这样我和王朔的联系就少了点。有一年我们去北京出差，王朔在长城饭店请我们《收获》的几个人吃饭，肖元敏、小钟和我，他当时和叶大鹰开了一个影视公司，他搞了一个豪华阵容，北京当时比较火的作家余华、史铁生、刘震云、林白等都来了。
桂：这之后您和他还有联系吗？
程：他后来主要搞影视，他的文学策划、批评家陈晓明来找过我。他那时雄心勃勃，其实在我看来，他也不是一个做生意的人，他想把影视公司做大，将文学的成果有效地嫁接到影视上去。王朔为中国影视作出了巨大的贡献，这不仅是因为他写了很多剧本，也不仅是因为他策划筹措了很多事情，自己还当导演当演员，他最大的贡献是将中国的影视业提高了一个档次，实现了一次意义重大的转型。你想想，《渴望》之后的中国电视剧发生了翻天覆地的变化，这一切都与王朔有关。王朔是我们这个时代不可或缺的将才，但他的个性注定他也不是一个做帅的人。后来这些年里我们断断续续地有联系，也见过面，前不久他写了剧本《梦想照进现实》，徐静蕾拍完了，剧本大概只用到三分之二左右，他似乎心有不甘，希望剧本能够面世，他通过孙甘露来找我。对《收获》来说，我们已经很多年没有发过电影剧本和话剧剧本了，那么你总要有个理由来发它。王朔的剧本是一个好东西。只有我知道，在他之前中国没有第二个人可以写得出来。我明白他是在一种什么状态下写出来的。
桂：您觉得他是在一种什么状态下写出来的呢？
程：在某个想象力飞翔的时刻，或者是思维已经超凡脱俗的状况下，写下了呓语般的对话。一个女演员夜半睡不着，去和同样睡不着的导演聊天，主题是什么？是厌倦。听起来他俩聊的似乎与生活无关。实际上王朔是用另外一种方式，另外一种语言来描绘一种世纪性疾病和情绪。这跟他当初《顽主》时代的语言是完全不同的。你也许难以想象，王朔于今讨论的全是形而上的问题。怎么把《阳光照进现实》发出来，我是动了一些脑筋的，后来我们请孙甘露去北京和王朔、徐静蕾搞了一个对话，把剧本和访谈一起放在“一个人的电影”这个栏目里，这样就顺理成章了。
桂：您感觉现在的王朔和您当初接触的《顽主》时代的王朔有哪些变化吗？
程：变化就太大了，举一个细节。最近我在读《我的千岁寒》，你能想到王朔是一个对佛经很有研究的人吗？王朔对陈腐的文化观念来说，他是一个爆破手，他打破了很多人的思维定式。比如说王朔对鲁迅、对金庸的过激言论，虽说都可以商榷，但时不时敲打我们麻木的思维和神经。这个曾经摧毁很多人信仰的人，自己却开始寻找起信仰来了。这令我不禁想起我大学时代的好友潘鸣说的一句精辟的话：“我们老去，那不是我们的错，而是岁月的错。”
桂：你们在接受王朔的京味作品时，有没有考虑过京派、海派的问题？
程：我们基本上不考虑。我们并不特别看重这个概念。用哪种手法都可以写出优秀的作品。用哪一种带有地域性的语言写作都是可以进入文学的殿堂。我们注重的是作品的精神内涵。
桂：您能具体说一下精神内涵包括哪些吗？
程：就是一个作品的精神价值。比如说《我是你爸爸》的现实层面和情感层面，是父子关系，身处现实中的成人世界和孩童世界的活灵活现的展现，更高一个形而上的层面，具有象征性的意味，在一个简单的框架里面，囊括了有关亲情，有关教育，有关伦理等方方面面的生活命题。它有腾挪的精神空间和余地，它有很大的弹性，丰富性。我们领略到了，体会到了，不管他是用京派语言，还是海派语言。
桂：《收获》可能在文学品位上是多样化的，并不局限于某种口味的作品。
程：我们在编这个杂志的时候，不是考虑让南方人来喜欢，它面对的是全球华人，所以思维应该是开放的。
桂：《收获》的13万的发行量主要靠哪些人群在支撑着？
程：各个层次，各个行业的读者，他们共同追求一种有精神品质的生活。
桂：对于王朔，您的一个整体评价是怎样的？
程：评价一个人主要是看他与前人相比，贡献了哪些新的东西。我们这个时代，亏得有王朔这样的人，他的惊人之语常常让我们惊醒。对知识分子而言，王朔是极具破坏力的，他毫无顾忌的言论会刺伤很多人，但他真实，不虚饰，也不避讳自己的缺点；对民间百姓来说，他的思维又往往是超前的，具有文化引导的作用。王朔的嬉笑怒骂无人可以模仿。王朔是有大悟性的人。《我的千岁寒》是一本作品合集，它是王朔悟道的生命体验的总结，中国没几个人能看懂。王朔对文学的贡献，对影视的贡献，这是大家有目共睹的。而我更看重的是：在价值标准混乱的今天，因为有王朔这面镜子，虚伪就没有市场。
王朔：打碎与重建
程永新：你好!
来信收到，一块石头落地，我几乎以为稿子寄丢了，或是你已不在，此稿能博你一笑，我也算没白忙活儿。
《五花肉》名字你以为不好，我想来想去想出几个名字怕还不如它，先列给你看看：
《毛毛虫》《顽主》《小人》《三“T”公司》
这小说我想会使一些正人君子有不好的感觉，所以名字尽可能自鄙一些，我也骂了自个了么，都没把这几位称人(称人也是小人)其余“肉”或“虫”大可不必一般见识。“顽主”一词在北京是对混世魔王的谑称，用来形容这些人的生活状态也行。
我当初取《五花肉》之名，借其既不全肥也不全瘦，红白全有，爆炒不行，小火炖烂了也挺香之意，此典大概生俗了一些，不吸引人倒是大问题。仓促间我也智短，要不这样吧，你看着给起个名字，托付你了。谢侬谢侬。
我一切都好，刚去了趟云南，近日准备练长篇。
祝好!
王朔 1987．9．7
程永新：
你好。来信收到，很高兴你有意改编《五花肉》。但这部作品有个特殊情况，该作品的构思框架是出于西安电影厂黄健新。他目前正筹拍我的另一部小说《浮出海面》。我们之间有个“君子协定”，即：我的小说须对他优先，尤其是这个《五花肉》，实际上是专为他写的东西，在写小说时也照顾到了他的风格，因而在转让他人前须经他同意，就是说只有在他明确表示放弃后才能考虑别的厂。
其实我本人对由谁改编本无所谓，你看这样好不好，你把小说清样寄一份给我，我先征求一下他的意见，若他肯割爱自然无话，若不肯我也可向他建议由你来改本。
另：你在上影厂的朋友是导演还是文学部编辑？以我和电影厂打交道的经验，搞电影最好在合作之初便有导演参加，这样比较有把握。上影厂史蜀君曾给我来信表示对《一半是为焰一半是海水》（《啄木鸟》1986年2期）有兴趣，但我们至今没有进一步的联系，如果你认识她，不妨问问她的态度。我认为那个东西搞成电影比《五花肉》好看。如果她顾虑珠影厂的《天使与魔鬼》，你可以转告她，那只不过是对我的小说的最拙劣的剽窃和模仿，事先并未获得我的许可。拍摄过程中也极尽歪曲、避讳之能事，以至完全面目全非，可说毫无共同之处。
我非常乐意由你将《一半》改编成电影本。
祝好！
王朔 87.10.29
程永新：
你好。上次所说《顽主》电影一事，多有支吾，抱歉。近日我已与黄健新谈过,目前看来西影钱紧，欠银行贷款逾千万，除打斗之类外无力投资他片。《浮出海面》亦得而复失。
如仍有意,《顽主》交给你了。
祝好！
王朔 88.1.10
程永新兄：
你好！稿子已遵嘱作了一番删削、修补，你知道就连医生也很难给自己孩子下手开刀，在我已属咬牙黑心了，但可能仍有余赘，除涉嫌影射处，有些心理、对话我亦觉得冗废，使人沉闷，我尽力删了一些。老兄阅稿时务请费心剪草除根，最后清扫一遍，以不致玷污贵刊清白，拜托。
仅一处拙喻万望手下留情，超生一下，即手稿319页第4行：“眼周围的皱纹像肛门处一样密集……”
此行下被铅笔划了一线，我想来想去，实难割爱，且容我在此，仅在此小小下流一下，感谢！
老兄若再到北京，一定通知我，一起玩玩。
祝好！
王朔 91.3.16
评注
我想，当年闯荡江湖的王朔忽发兴致开始操练小说的时候，绝对不曾想到日后他的文集可以成为风行一时发行量惊人的畅销书，他所参与的影视剧会产生那么大的影响力，更不会想到他的名字将与“后现代”联系在一起，变成一个反传统、反崇高、反文化、反主流话语的象征性符号。我甚至怀疑他都不会想到“写字”“码字”和做买卖、开饭馆一样，也能成其为商品社会一种潇洒过瘾的生存方式。尽管他后来像宣言似的几次三番把写作与干其他营生等同起来。
王朔是以一种低姿态进入文坛的，他所选择的位置和叙事策略极易给人造成蔑视权威蔑视一切文明成果的错觉。至少在相当长的一段时间里，被经济大潮冲得溃不成军的批评界无法对王朔的出现作出迅速而恰当的反应。从轻视到沉默到愤怒，准备不足的批评家们再度显得无奈和虚弱。有关王朔小说的批评和争论，则是从文学圈外大学校园内发端。当人们视王朔及其作品为“后现代”社会里特殊的文化现象时，一场关于精神危机的讨论已变得不可避免。无论是“抵抗投降”的呼告，还是“重建人文”的提出乃至近日纠缠不清的“二王之争”，都是这场讨论的大致勾勒，差不多的话题都是从王朔那儿引发和派生。
其实王朔未必真的是要横扫一切，在他使劲“挤”进文坛之际，他也许玩的就是心跳；而当他站稳脚跟之后，永是我爱般的温情在他的作品中便随处可见。王朔也并非没有他的价值观，他屡次在公开场合表示他喜欢余华、格非等人的小说。王朔与一批优秀作家的关系也非同一般。盛名之下的王朔更是修炼到家谦和待人，那么王朔为什么至今还是一些人紧追不舍的目标呢?我想这主要是王朔“痞”气十足的姿态既击溃了陈腐的文化气息，也重重地伤害了置身经济大潮中没有着落感的知识分子的自尊。
张承志说：“宁可多一些余秋雨的散文而少一些王朔的小说。”我个人不是王朔小说的倡导者，但我也不认为读王朔的小说就和当初听邓丽君的歌一样会丢失精神家园。抛弃那些文化大概念，纯粹从写作学的角度看，王朔的小说至少还有几个方面的长处：
1．王朔成功地将北京当代生活口语移植进他的小说。
2．王朔的作品中充满了机智、幽默、俏皮、嘲笑以及反讽等修辞手段，有极强的娱乐性和观赏性。
3．以前北岛那代作家说要“做一个人”是端着架子的“人”，王朔作品中的人是放下了架子具有很多毛病的人。
4．王朔是北方作家中最擅煽情的一位。
当精神陷入桎梏，打碎就势在必行；打碎到一定程度，则需要重建；重建趋于模式，又将出现新的打碎，文学史就是这样摇摇摆摆地朝前行进。
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