提问：诗人 赖小皮 时间：2005年7月
1. 朵渔你好。“下半身”活动如你所说，早已经结束了。关于诗歌的“手艺”问题，在《意义把我们弄烦了》的那几篇文章里，你已经彻底把它说完了，它们是近年来中国诗学的最大成果之一。
“下半身”作为运动是已经结束了，因为组织已不存在。但具体的写作并未结束，而是越来越丰富了。至于诗学成果，“下半身”可能算是一项，“手艺”大概称不上，这东西很早以前就有人提过了，只是阐述得不够充分。我想说，我所有的文章都首先针对我自己，我再也不会去写那种颐指气使的文章了。对于“手艺”，我还想补充几点：①手艺的提出是针对技巧、玄思之类的，其强调的是质朴、身体性和个人性；②手艺的原创性和不可复制性；③手艺体现的是一整个生活的世界，而不是一种个人风格。因为强调身体性和个人性，灵魂自是其中应有之义。有些人以为强调手艺就是忽视灵魂，太狭隘了。
2. 我想，今天我们就不再谈那些已经过去的事，也尽量不谈那个已经被你说尽了的问题。我们的谈话还是从漫无边际的生活和琐事开始吧，你觉得如何？
生活在哪里？生活是我们真正应该关注的东西。生活之树常青，那些理论性的、辩解性的、说服性的、批判性的东西，对一个诗人来说就是“不本分”，就是“有所图”。有什么话不可以在诗里说啊。有些人见到我说“我对你某篇文章印象深刻”，我觉得很惭愧，这说明我说得太多了，而写得又是那样的面目平庸。
3. 你的诗歌年龄有多少了？对自己这些年的诗歌上的变化有什么想说的吗？
我是读大学时开始写诗的吧。刚开始时，虚荣心是一种强大的支撑，也正因此，表面的、潮流性的东西最能影响一个人，这其实是非常有害的。因为潮流性的东西，其浮躁、速成、无个人性，对一个初学者来说都不能算是一个好的开始。我甚至觉得“下半身”、“学院派”、某个阶段的“橡皮”等，都不是一个好导师，以为太容易了。如果一个人能够很好地校正自己，反思自己，也许还能不断地继续，否则，写几年就无以为继了。我写诗这么多年，变化总是自然而然发生的，一种姿势不舒服了，就换另一种；一种认识日渐肤浅时，另一种深刻就会自然到来。其实换来换去，大概还是你自己。
4. 平常喝酒吗？阿坚他们是“斗酒三千”的诗人，而你看起来好象是适合喝茶而不适合饮酒的诗人，是这样的吗？
我不喝酒是因为身体坏掉了，坏掉的原因是喝酒喝多了。饮酒与喝茶是两种不同的生活方式，一个静一个动。喝茶大概更生活化和个人化一些，比如一个人坐在家里喝茶，很正常，而一个人躲在家里喝闷酒就非常不日常。另外，喝茶总是二三知己的，知心的，慢的，可以交流的；而饮酒则是场合化的，一帮人的，互相不认识的人通过一场酒认识了，成为酒肉朋友。饮酒是无法真正交流的，话都在酒里了，交流的只是酒量。我不再喜欢一大群人聚在一起狂饮了，力有不逮。什么样的身体就选择什么样的生活，比如天黑即睡，黎明即起，就是我此时的习惯。
5. 你身边都是一些“肉”在一起的朋友，而你是在“肉”和“骨”上都有追求，没有偏向的人。在诗歌与身体和灵魂的关系上，你是怎么看的？
黑格尔说“精神即骨头”，那么什么是肉？我在给小尹写的一篇文章里这么写过：肉，那是多么的本质，又是多么的表面，让一个美女灵魂出窍，生动烂漫。肉，在生活里慢慢成长，丰满，散发着异香，那是灵魂的栖居。我们要为肉而写作。“沉重的肉身”并不排斥灵魂的参与，这是一个常识，身体参与我们的写作，灵魂亦自在其中。灵魂是可以追求的吗？“我欲仁，斯仁至矣”，这种情况会发生吗？大灵魂写大诗，小灵魂写小诗，有什么样的灵魂就有什么样的诗篇，而不是相反。
6. 从你的《意义把我们弄烦了》里可以知道，在离开天津之前，你有一个看起来还差强人意的工作和集体，愿意回想一下吗，你和工作，你和集体到底是一种什么关系呢？
我在那里干了十年，办公室从中间一直挪到了墙角，直至扫地出门。离开那里有个人原因，也有客观原因。我是不适合集体生活的人，不合作，永远有意见，别别扭扭，领导不待见，同事也觉得你好奇怪。我怎么办呢？我只能离开那里。我非常非常讨厌那个“没有任何借口”的说法，这非常之操蛋，比奴隶还奴隶。我们是天下人，平等的观念与生俱来。你看那刘邦与项羽，见始皇南巡，一个说：“嗟乎，大丈夫不当如是耶？”一个说：“彼可取而代也。”就连那陈涉也要辍耕至陇上，忽有鸿鹄之志。鸿鹄之志原来是谁都可以有的呀。我们今天是怎么啦？为了一口饭，甘愿当奴隶；为了一个职位能够无耻到底。我们曾经历过的那个集体生活真是太奇怪了，有多少恶的质素从中滋生啊。一个长时间陷入集体中的人，会被一种特殊的状态同化，集体的毒汁会进入你的体内。我天生我材，不听那一套，我就是不合作，而且非常之讨厌。
7. 你有稳定的工作，好妻子和儿子，为什么要把工作辞了，离开自己熟悉的地方，到南方的都市开始新的生活？大家都工作得很疲惫，而你一直都有让人羡慕的安静和稳定。为什么会想起在自己平静的生活里搞一点“反动”呢？你想推翻的是自己那过于平静的生活或者其他的什么？
我刚才说了，把工作辞掉是有原因的。大家都很疲惫，其实有两种疲惫，一种是劳碌奔波疲于奔命的疲惫，还有一种是比疲惫更为可怕的疲惫，那就是倦怠。我是倦怠了，“看着就累”，说的就是我这种累。在回答你这些问题的时候，我刚从南方回来。我在那里也很累，是两种累兼而有之，于是又回来了。太安静了会让自己消失，而我还没有到达安于消失的境界，为达此境界，还必须动一动，或反动。反动的意思是反对运动，同时是另一种运动。我们的现实生活是这样的充满矛盾与悖论，哪里会有真正的安静？
8. 从《意义把我们弄烦了》，我读到你首先是一个优秀的诗歌读者，之后才成为一个优秀的诗人。你会同意我这个判断吗？你对于自己的读者身份和诗人身份是如何区分开来的？
没有“首先”“其次”，阅读对每个人都是重要的。我作为一个读者，其实已经不纯粹，我用一个木匠的眼光来打量另一个木匠的手艺，有些木匠让我欣悦，有些让我倒胃口。纯粹的欣赏真的已经不多了。想想最初读余光中的《乡愁》，都觉得美不胜收，现在再读，已经不堪卒读了。我现在更愿意读一些“解惑”的书，比如一些古代经典，一些哲人，而诗读得少了，也很难再碰到让我欣喜若狂的。这很可悲。写作把自己的阅读胃口给坏掉了。当然，不阅读也是愚蠢的，其愚蠢在于不知己之蠢还自以为是。读而不悟者，或读来的都做圣经对待，其或更可怕，因阅读而阻塞了自己，还自以为知道很多，知道分子而已。
9. 在小说阅读上，成为一个合格的读者好像比较容易，但是在诗歌上，我们那数以百万计的“诗歌作者”中，仅仅从“合格”的诗歌读者这一点来说，好像还显得很不够。你愿意谈谈关于诗歌阅读的问题吗？
读者永远都是“合格”的，或者说无所谓合格不合格。小说和诗歌都是一样的，小说大受欢迎说明它符合这个时代的阅读口味，它是吊在这个时代的裤腰带上的。而诗歌读者不仅少，而且还显得“很不合格”，这很不错，也许是因为诗歌真的写得太臭了，也许是它已超越了这个时代，超越了这个时代的精神和步调，它为下一个时代的读者而准备。这种疏离难道不可贵吗？古人的诗，不也就是几个地主和秀才在读吗？我从来不要求我的读者，不去迎合某些胃口。当年臧克家的读者，现在在哪里？ 流传的都是简单的，为了适应群体的智力范围并对他们产生影响，很多伟大的艺术和观念都被简单化了，这是一种规律。我也不为流传而写作。
10. 你的知识和修养在诗人中间倍受称赞。你眼中那么多的大师，他们为什么没有把你击跨？你是如何接受大师的，或者说是如何在大师面前确立起自己一个优秀诗人的身份？
我谦卑并不说明我脆弱；我赞美并不说明我差之甚远。我看到了那个峰顶是否说明我已经爬了上去或者说明我站得足够高？这样说当然很不符合我的风格。在大师的面前，我和他们是平等的交流，一种心灵上的交流，或手艺上的交流。我能和他们会心一笑。身份的“确立”与大师们无关，不可能以大师的背影作为标尺来确立自己的身份。诗人身份的确立是一个非常复杂而有趣的事情。优秀与否怎能自己来确立？有时候非常优秀，有时候非常糟糕，骄傲与自卑同时并存，天平的两端，骄傲的砝码重一些，自卑的份量就会变轻。这也是一种自我调整，自我教育。海子是如何自我确立的？如果他将砝码摆平了，是不是就不会一走了之？
11. 在诗歌面前，判断力显得尤为重要。能谈谈关于诗歌判断的问题吗？
我的判断力只与我自己有关，与我长期养成的口味有关，与我的诗歌写作有关。对文学史家来说，判断力才显得“尤为重要”，“文选”是一个标准，“唐诗三百首”是另一个眼光。对于“诗经”来说，它是否就是孔夫子最伟大的判断力的证明？握有史笔的人，出色的判断力是其职业的素质之一，另外就是态度，如洪子诚先生所言，“我们能活到今天，拥有了评说前人的机会和‘权力’，这并不意味着精神、学识、品格更崇高，更有智慧”。对一个读者而言，“判断力”大概只是一个欣赏口味而已。是不是写诗越好的人判断力就越高呢？我倒看到有很多的诗人判断力大成问题——我是说当他们写文章、编书、批评的时候，其中掺杂了太多的个人好恶、江湖风习、人情世故。经常听到有人说“某某写得好”，我从不当真。
12. 你的诗节奏缓慢，但是句子却很明快，读下来一下子使我想到里尔克，那个可以“用一辈子等待十行诗”的人。可以简略谈谈吗，哪一些诗人曾经使你激动？
迷信的说，一个人诗歌的节奏是否更符合他步行的节奏？句子的明快与节奏有一定的关系，但更是一个诗人内心的节奏，内心阴郁是很难写得明快的。节制、朴素、干净、明快，这一直是我的追求。“用一辈子等待十行诗”，是啊，我一直在等待，希望能够用那十行说尽我的内心。但那十行又是什么呢？就因我力有不逮，才一遍遍地跳起来，重复着一个等待的动作。以前写了那么多诗，加起来也不够十行。很多诗人都曾让我激动，每一时期各不相同，要视经历和当时心境。但能够长期保持新鲜感的诗人则很少。
13. 你喜欢独处，但在你的诗中，不断有你的朋友被提到。你喜欢孤独吗？你是怎么看待孤独与诗歌创作的关系的？
我喜欢写赠答诗，就是“赠汪伦”之类的东西，我喜欢有个说话对象。有些朋友读后说我根本没有写到他，这样的回答让我很失望，他大概并不是我真正的朋友。对于朋友，我希望他们能离我远一点，最好大家心心相印，或相忘于江湖。不是我喜欢孤独，是孤独喜欢我，它经常找上门来，我打开门，把它请进屋，然后我们两个对坐而无言。孤独是必须的吗？每个诗人都是不同的，有人喜欢酒桌上的生活，离开朋友无法生活，更无法写作。那种烟火气我不能忍受，我宁愿一个人，但很多人在我心中。我想起卡夫卡的孤独，“嗡嗡之声不绝于耳的孤独”——“我将疯狂地致力于与一切人隔绝，与一切人为仇，不同任何人说话……”
14. “一个诗人的理想就是把诗写好，写到内心不再惶惑。我离这个目标还远，现在每写出一行诗，内心的惶惑就要增加一些。”而据我所知，在“下半身”之前的《朋友们》民刊，你已经把诗写得那么好。你内心的惶惑是什么？诗歌的，生活的，还是哲学的？
我内心的惶惑是什么？如果我知道我内心的惶惑是什么，那该多好啊。惶惑像迷雾一样包围着我，让我没有方向，失去信仰，“一切皆可将我击碎”。一个人能够写到不再惶惑吗？老子做到了吗？庄子呢？我肯定没做到，现在每写一行，迷雾更多一层。诗歌的，生活的，哲学的，它们都是一体的。谢谢你还提到了我在《朋友们》上的那些诗，我不喜欢它们已经很久了。为什么？因为不清晰，因为更多的惶惑。
15. 你写诗，写得像格言一样，每一个句子都十分精致。这一点上，你是国内诗人中最为特别的，把诗炼到了格言的程度。但是在今年7月份的《诗歌月刊》上那一组，感觉你现在的诗更贴近生活的细节了。以前“靠着对内心的深入，我写出一首首诗”，现在呢，有什么变化吗？
变化应该是自然发生的，每活过一年都会有所变化。但也许在别人眼里我仍然冥顽不化。我所说的“格言”并非语录，并非“要有光，于是便有了光”。我的格言借自卡夫卡，他是一位伟大的格言家。“格言”显得不耐烦，沉默，每一句都像发命令。我要的只是简洁，但并不抽象，生活化和细节是格言存在的基础。我非常反感那些长长的、拗口的口水化的东西，刚刚我读了某人的诗，厌烦至极，仿佛整个河南都在那样写诗。“总是依赖格言的写作是一种堕落”，你能体会吗？而谁又能真的写成格言呢？老子的道德经，孔子的论语，那种格言不是写出来的。
16. 你从单位的集体里出来，从天津出来，在我看来好象是从一个隐居的世界里出来了。这就是你所说的“如此年轻/就想隐居起来，毕竟不是/好事情”（《读〈辋川集〉》）所要表达的？你希望自己现在的世界是怎样的？天津的生活成就了你的乡绅理想和隐居生活，而现在转入世俗生活，理想是不是又有新的变化？
我回来了，从南方的世俗之都回到了北方的隐居之地。我要说，回到尘土飞扬的北方我很兴奋，看到那满街的穷人我很亲切。我不认为这是我的隐居地，我只是觉得这里可以让我亲近，有泥土，有草木，有人情。我只是安静，脾性而已，而隐居是要做出一个姿态来的。我不感兴趣。我一直生活在俗世中，但在这俗世生活里又有我的原则和底线。乡绅并非我的理想，其局限性我早已谈过。问题是我不知道是否真的存在一种“理想的生活”。这个时代，让坏人得逞，让好人坐卧不宁。如韩东诗里所说，看着看着，就眼花了，坐着坐着，就心慌了。现在的现实好像是，你混得不好就因为你不够坏，不够无耻，不够圆滑，不够没原则，因此你也就得不到尊重，因为你混得不够好。这个滑稽的逻辑就是我们生活的现实。文人尤甚。有一次于坚问我：为什么不能像子路那样生活？为什么啊，我也想知道。
17. 你的诗歌里始终有一个真实的或者虚幻的自我，这个我时而沉醉在周围的世界里，时而不断自我修复，自我修剪。你总是通过诗歌不断“苛责”自己。“一个身影在高傲地前行，另一个/跟在屁股后面絮絮叨叨/不停地责备自己”（《深秋进山》）。对你来说，诗歌是一种自我教育自我提升吗？你想通过诗歌净化自己的灵魂？诗歌的品质与你生活的品质是怎么样的关系？
这些年，我被诗歌引领着，不断地检讨自己，同时也是一种自我寻找。2003年，我被鸡零狗碎击中，苦恼于无处寻求大智慧；2004年，我写作《深秋进山》，整整一年，我都在“不停地责备自己”。责己之深，往往会影响到对自我及周围事物的正确判断。当我发现自己是一个小丑时，我为鼻子上的一块白而沮丧；当我发现自我的黑暗时，我感到一束奇异的光穿透了我的心脏；我责备自己，却同时解放了自己，也解救了自己。诗歌的品质在很大程度上就是我生活的品质，我手写我口。虽然我一直希望二者能有一种恰当的间离，但越来越，我觉得，二者的身影在重叠。我愤怒，诗歌也不会和颜悦色；我安静，诗歌也不可能喧嚣吵杂；当某行诗歌在生活里应验时，我总是暗自心惊。舍斯托夫说：“有些信念一旦出口，便永远无法反悔。”诗歌正在这种意义上改变着我的生活。
18. 你所说的“手艺”在近年中国平庸的诗歌评论里算是最有创见的。在你的诗歌里，我读到的“手艺”其中之一便是比喻，或者广义地说“隐喻”，于坚大师曾说过“拒绝隐喻”，你是如何看待诗歌的隐喻问题呢？
我没有认真考虑过这个问题。肯定有很多问题不在我写作的范围之内，比如“隐喻”。我们生活的世界里充满了隐喻，这遮盖了我们观察事物的视线，于大师提出“拒绝隐喻”，是要看到一个本真的世界，通过语言擦亮、还原一个世界。你看他的作品，其观察世界的方式，呈现世界的方式，其本真、清晰、巨细无遗，直到了令人发指的程度。我们可以拒绝隐喻，但不可能杜绝，隐喻无孔而不入。
19. “我觉得哲学离我很远，生活离我很近，我就试图抓住生活。”几年千你说过这句话。在1999年以前，《朋友们》民刊里，你已经写出非常好的诗，而且已经很哲学。现在还愿意回过头来说一说你的哲学与生活吗？
我爱读一些哲人的书，因为我觉得或许能从中找到答案。我有很多困惑，而脑筋又是死脑筋，于是只能自己去寻答案。事实上很多答案就在生活里，而如果我能从生活中得到答案，我就是哲人了。解惑的过程会带来更多的困惑。我的诗不是很哲学了，而是困惑太多了，复杂但不够明晰，提出问题但没有答案。一首欢快的、清晰的、没有困惑的诗歌真是很难得，每写一首我都欣喜不已。
20. 你的那些诗歌“格言”，俳句，有一些纯粹是问句组成的，你是怎么看待诗与哲学的关系的？
格言和俳句提供答案的可能性很小，但提问本身已经足够。提出一个问题与提供一个答案哪一个更重要一些？在我看来是一致的。正如海德格尔所说：疑问是知识的最高形式。诗与哲学的关系我没考虑过。在抵达真理之途中，二者应该是一致的，但各自的面目又不同。当我用诗歌来表达我的困惑时，二者总是那么的相似。我搞不懂二者的关系，我对各种关系学向来不通。
21. 你对自己这些年的看法如何？是不是觉得自己花很长的时间磨着一把很钝的刀，是不是该把它亮出来？你这次换了一个全新的环境和工作，是不是想把刀磨锋利吗？
这些年，很好啊，生活真的是很美好。每一天每一月，我都觉得生活是那样的奇妙，值得去体验，值得去冒险。这些年，爱过一些人，犯过一些错，生过一些病，写过一些字……我爱这人间，可以一直到老，白发满头地坐在阳光里，等死。我没有参透这人生，但只是热爱。会很累，会愁眉苦脸，会疾病缠身，会失去朋友，会沮丧，会愤怒，但生活的乐趣一如既往。写作只是生活的一部分，它参与了我的一部分快乐和沮丧，但非全部。如果要我评价这些年的写作，我觉得还好吧，因为它越来越成为我自己的一个器官，让我随心所欲地去表达。写得如何都不重要，只要快乐，这件事情就可以不断地做下去。我也肯定不是在磨刀，而花很长时间去磨一把钝刀更是可笑。我的诗歌不是刀，不是用来杀人的。我到南方去，连磨刀的时间都没有了。
22. “现实消耗了我，那样重，那样轻。每写一首诗，心就更虚一些，生活成了艺术之灰。”我总觉得生活比艺术艺术，比艺术高一些，艺术才是生活之灰。你觉得呢？
你说得对，生活应该高于艺术，艺术只是生活的一部分。但现实是，艺术很轻易地就吞噬了生活，诗人成为语言的囚徒，生活成了艺术之灰。这种吞噬是如何发生的？浪漫的狂热、虚荣心、艺术的加速度、狭隘的观念、黑暗的群体——每一条都是一个陷阱，让我们的爱无能。因为爱诗，很多人已经不能像一个正常人那样去爱一个叫妻子的人，变得有病，无能，而又狂傲，病态的盲目自大，小圈子动物。诗坛是一个小集体，网络也是一个小集体，我们在上面看到了那么多人的表演，也在那上面看到了那么多躲在黑暗中窥视的眼睛，虽然不露面，但双眼炯炯有神。很多人一旦陷入这种圈子里，一种潜在的破坏力和愚蠢的冲动就会被激发出来，有意识的人格、意志和判断力便消失得无影无踪。勒庞说“个人一旦成为群体的一员，他的智力立刻会大大下降”，信哉斯言。当生活成为艺术之灰，其生命力又能如何呢？
23. “我死于两种可能性：让自己消失/或让命运安排前程/前一种意味着彻悟/后一种说明/我尚需要努力”（《前程也许是》）死的两种可能性，也是我们活着的两种可能，你觉得这两种可能性在你身上是怎样的？
我不想过多去解释这种格言，解释太多有损于格言。格言是无需解释的。死和活着，是一致的，你怎么去活往往意味着你怎么去死。
24. 穆旦先生也曾经“每天都在惩罚自己的傲慢”，你也是那种自我惩罚自我教育的人。但是你说过，从现在开始，要“宽恕自己”。这也就是说，你打算放弃自我责备自我苛责了。为什么？
我不知道这种自我苛责最终使自己更谦卑了，还是更傲慢了；更狭隘了，还是更宽容了；更自私了，还是更博爱了。有时候，谦卑给人的感觉就是傲慢，宽容给人的感觉就是狭隘，你在别人眼里是万花筒，因为你的责己之严让人不敢信以为真。自责，但不要演化为自我感动。我宽恕自己是挽救自己，以使自己不要太狭隘、太自私、太关注自我。到一定程度上，有什么是不可宽恕的？包括自己的罪责。你和任何人都是一样的，有罪的，值得你去同情和宽恕的。
25. 最后一个问题。如果让你自己给国内的读者推荐三首诗，你会推荐自己的哪几首？
我的诗都一样，没有好坏之分，更没有所谓的代表作，因此没必要单独推荐。
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