不要轻易认为“大众”就代表了真理
周明全：在诗歌界，我常常听到诗人抱怨评论家不读诗，不懂诗，评论家抱怨诗人不懂思想和理论，诗人和诗歌评论家齐声抱怨文学大势已去，诗歌成圈内游戏，但又有人引用古今中外证据，证明精英化的诗歌都是曲高和寡，书都卖得很少的。你怎么看待这个问题？
霍俊明：可以肯定，有一部分评论家是不读诗的，有一部分诗歌评论家是不懂诗歌的。其中批评家有不可推卸的责任。而事实上却是评论家一个个更像是站在舞台上的魔术师，手里拿着那顶黑色礼帽。他们用各种眼花缭乱又看似高深莫测的专业伎俩不断掏出花样翻新的东西。但最终，那顶帽子里却空无一物。而不变的仍是大众对诗歌的不解和疑问——有好诗吗？有好诗人吗？为什么诗歌读不懂？大众喜欢的诗你们专业诗人为什么总是不屑一顾满眼鄙夷？
当大众和业内人士如此热议诗歌种“边缘文体”需要审慎分析，不要急于肯定或否定。面对缺乏“共识”的激辩，面对公信力和评判标准缺失的新诗，亟需建立诗歌和诗人的尊严。这既是美学的问题又是历史的问题。在一个精神涣散和阅读碎片化的时代，已很难有文学作为整体性的全民文化事件被狂欢化地热议与评骘，但诗歌却是例外。引爆人们眼球，饱受各种争议，不断被推到风口浪尖的恰恰是诗歌和诗人。无论诗歌被业内指认为多么繁荣和具有重要性，总会有为数众多的人对诗歌予以批评、取笑和无端指责、攻讦。这就是“新诗”的“原罪”，因为从没有类似情况发生在古典诗词那里。中国新诗一直没有权威的“立法者”出现。即使从美学上谈论同一首诗，也往往是歧义纷生，这又进一步加深了普通读者对诗歌和评论标准的疑问。甚至在特殊的社会文化语境之下大众对诗歌的解读又形成了集体性的道德判断。多年来人们已经习惯了“诗歌”与“大众”之间的平行或天然的疏离关系，诗人不在“理想国”之内。但是一旦诗歌和“大众”发生关联往往就是作为诗歌噱头、娱乐事件、新闻爆点。这又进一步都使得诗歌在公众那里缺乏公信力。对于中国文学场域来说，很多时候诗歌是被置放于社会公德和民众伦理评判的天平上。而公共生活、个人生活以及写作的精神生活给我们提供的就是一个常说常新的话题——诗人如何站在生活的面前？
这就是“诗歌”与“公众”的话题。诗人似乎更喜欢自说自话，一直是朋友间的趣味。所以会有很多人站出来理直气壮地说“诗歌就是献给无限的少数人”。诗歌就是精英的事业。这也没错。诗歌有文体自身的特殊性，这是事实。诗歌不被一部分理解和接受也纯属正常。如果搞当年大跃进和文革全民写诗的运动，才更可笑。但是，如果把诗歌的晦涩、怪癖、非介入性和一些缺点都拿“精英”来作为盾牌也显得非常恶心。
周明全：近些年来，诗歌地理学的概念开始普及，你对诗歌的发展，也有一个诗歌场域“广场-咖啡馆-地方”的时代性转换认知。那么，对“地方性”诗歌，你有怎样的认识和期待？当下诗歌中极其复杂的“乡愁”主题，你怎么看待？
霍俊明：关于这个问题我将会通过一本书来具体回答。这个问题的重要性已经是有目共睹了。
我一直反复问自己的是，火车的前方是什么呢？
对于上个世纪缓慢的70年代来说，那些绿皮火车代表了最为新奇和激动人心的憧憬。火车肯定能带乡村的孩子去最远最远的地方。我那时经常和玩伴一起穿过田野、爬上高坡，在清晨或黄昏来到那个车站，看着过往的火车欢呼雀跃、蹦跳不止。但是，那些飞驰而过的火车带给我的童年和少年时代并非总是美好。当多年之后高铁开通的时候，每次车过故乡我都会本能地去寻找那个曾经无比熟悉车站和村庄，但几乎每次都是在飞速前进中它们奇迹般地被忽略、消失了。
挑战则是来自于时代的高速度化。这涉及到诗歌写作的空间维度。诗歌不仅直接生发于个体的存在性感知（比如身体、疾病），而且还不可避免在一个个空间里发生。这一个个空间位置不仅是诗人和诗歌的空间存在，而且在特殊的时代转捩性的节点上这些空间还自然带有了文化性、地域性、政治性、象征性、普泛性和寓言性。高速发展全面推进的城市化时代通过一个个密集而又高速的航线、高铁、城铁、动车、高速公路、国家公路正在消解“地方”的差异性。拆除法则以及“地方”差异性空间的取消都使得没有“远方”的时代正在来临。当年著名的作家诺贝尔文学奖获得者索尔·贝娄说过这样一句话——过去的人死在亲人怀里，现在的人死在高速公路上。这正在成为世界性的事实。为什么八十年代的诗歌一再被追认为是诗歌的黄金年代呢？其中最重要的一点在于那是一个有“远方”的理想主义喷张的年代。那时的长发飘飘胡子拉碴的诗人正急于奔走在去往远方的路上。在那一代诗人看来，“远方”代表的是一种青春期的文化理想，代表了一种理想化的、精英化的甚至英雄主义的生活方式。那是一个有着精神远方的时代！海子、骆一禾以及四川盆地的李亚伟等先锋诗人纷纷在诗歌和现实中奔向“远方”。正如吕贵品在诗歌中大声呐喊的“远方有大事发生”。而到了当下，无差异的地方性空间使得真正意义上的“远方”已经不复存在。我们所经历的只是从一个地点被快速地搬用到另一个地点，而这些地点已经没有太大的文化地理学层面的差别。与此同时，各种现代化的运输工具使得诗人的行走能力以及“远方”的理想主义精神空前降低和萎缩。与以往的诗歌传统相反的是诗人只是在狭小的日常性空间无病呻吟，或者成了现代派的炫技者和思想的低能儿。与此同时，随着一个个乡村以及“故乡”的消失，去除乡土根性的新时代的“新景观”与没落的乡土文明的“旧情怀”之间形成了紧张的关系和错位的心理。众多的写作者正是在这种新旧关系中尴尬而痛苦地煎熬和挣扎。这使我想起莫言在发表诺奖获奖演说时所说的：“我母亲生于1922年，卒于1994年。她的骨灰，埋葬在村庄东边的桃园里。去年，一条铁路要从那儿穿过，我们不得不将她的坟墓迁移到距离村子更远的地方。”这种尴尬关系、混搭身份和错位心理催生出来的正是一种“乡愁化”的写作趋向。这种“乡愁”与以往一般意义上的“乡愁”显然是具有一定的差异性。这种乡愁体现为对城市化时代的批判化理解。在城市和乡村的对比中更多的诗人所呈现出来的现实就是对逝去年代乡村生活的追挽，对城市生活的批判和讽刺。或者说更多的诗人是在长吁短叹和泪水与痛苦中开始写作城市和乡村的。或者说当年布鲁姆所说的“怨愤诗学”正在中国本土发生。
周明全：今天，我们有时候说，90年代以来诗歌的成就是很高的。但也有人对你讲，站在大街上问一天，你问问有几个人读诗，知道谁谁谁？对此，你怎么看待？你认为，是什么力量在主导着今天的诗歌发展？
霍俊明：这涉及到很多问题，比如新诗教育，传播，诗歌大众化和公共化。
但问题恰恰是为什么在一个时期诗歌成了为更多的人追求和热衷的事情。为什么有的诗人成为全国文化界的明星和偶像，成为广场上振臂一呼的启蒙者，比如整个八十年代。而为什么到了今天，随着诗歌自身建设以及生态的成熟却没有能够引领一个时代精神的大诗人出现？这肯定有诗歌自身的问题，也必然有公众对诗歌理解和惯见的问题。两者实际上是相互和打开的。我们既有理由支持诗人的“自言自语”，也应该耐下心来告诉读者“人为什么要读诗”。
同时也必须强调的是不要轻易认为“大众”就代表了真理，大众所构成的“阅读民主”既可能是一种观察角度，也可能作为一种支配性的态度而成为偏见。多年来我们已经习惯了“诗歌”与“大众”之间的平行或天然的疏离关系，诗人不在“理想国”之内。但是，一旦诗歌和“大众”发生关联一定是作为诗歌噱头、娱乐事件、新闻炒作出现的。这又进一步都使得诗歌在公众那里缺乏足够的自信和公信力。这二者甚至形成了恶性循环。很多时候，大众对诗歌的印象令人匪夷所思、啼笑皆非，但最终都会使得那些专业的诗人、读者和评论家们灰头土脸，一怀怅然。
周明全：今天，什么样的诗才是你心目中的好诗呢？
霍俊明：好诗的标准是什么？有没有一个既被专业人士认同又能够在最大面积的受众那里产生共识的诗歌评价标准？换言之，被指认为文学性要求最高又最为私密的诗歌如何能够有效地被社会公众认可？甚至，被指认为“天才事业”的“小众”“精英”诗歌有没有必要“取悦”于更多的读者？这也一直是我的疑虑。
中国现代汉语诗坛一直没有权威的“立法者”出现，其建立的法度能够被更多人接受与认可。既然连专业人士内部都没有共识又何谈诗歌写作和诗歌评价标准的公信力？这既在于现代汉语诗歌传统自身建构的不完善且尚需时日（比如对好诗的积累和经典化工作，对专业和一般诗人审美标准的培养和提高），又在于一些诗歌批评家和研究者们的话语幻觉。很多诗歌批评家一位一篇文章能够引领读者和时代前进。
关于好诗的标准不同流派、风格的诗人那里自然会不同甚至迥异，标准必然涉及新诗自身的“传统”建设。显然，这仍然是一个继续的过程。好诗在不同阅读者那里也会有不同的标准，即使是同一首诗，在普通读者那里和专业读者那里阅读感受不同，即使在专业内部也是聚讼纷纭。说到底，好诗又是具有超越时空的精神膂力的。无论是“轻小”的诗，还是“精神体量庞大”的诗，都应该是“真实”之诗。这是语言的真实，修辞的真实，历史的真实，而非虚伪、矫情、夸张、代言和工具。
周明全：兄在好多刊物主持诗歌栏目，也参加了鲁奖的诗歌评审，说说这个“平台权利与集团利益”对诗歌的影响吧！
霍俊明：说到参与刊物的栏目主持，真正意义上的只有三个。一个是《诗探索》，近些年主要从事“结识一个诗人”的组稿和写作工作。另一个是《星星》。前几年该刊改版，专门推出理论刊，我主持了一年的“诗歌与现实”的讨论。十二期，期期组稿也是不胜其累，但结果是圆满的，当年在诗坛影响很大。另一个要说的则是《滇池》。从2009年开始为《滇池》负责“诗手册”栏目，时间真快，转眼已经五六年了。这一栏目对我的诗歌写作和批评都有很大帮助。这一栏目主要面对的中青年诗人，尤其是推介青年诗人，其影响已经是全国范围内的了。我坚持每一期自己做访谈写专论。这样的好处是能够有系统性和谱系性。多年下来，这个思路是可行的。我还得感谢《滇池》的各位同仁给予我机会。记得八十年代诗人骆一禾曾来云南并与《滇池》有深入交往。记得在我来云南的时候，昆明一位资深诗人看着我半天然后说了句，“你某些方面和当年的骆一禾很像”。我当时倒有些吃惊。吃惊在于我不可能可以与骆一禾比较。那代人已经近乎成了神话。
鲁奖已经是第六届了，也许只有一部分参与的人能够真正的甘苦自知。鲁奖一直伴随着争议，而诗歌奖更是争议中的争议。是是非非，很多与诗歌自身没有关系。但是换另外一个角度，大家关注的必然说明了此事在公众和业内的重要性。多年下来，获得鲁迅文学奖诗歌奖的一部分诗人已经“立”在了诗歌历史当中。这个可能更为重要。至于存在的问题，争议的焦点，诗歌之外的评骘，这是另外要谈的话题了。
周明全：兄在《滇池》主持诗歌栏目，对云南的一些诗人也比较熟悉，谈谈你对云南诗歌的看法吧！
霍俊明：说到对云南诗歌，我似乎可以说多年来有着自己的阅读观感。我已经接连发表了几篇关于云南和昆明青年诗群的文章了。里面的观点我就不赘述了。
但是必须强调的是，云南必然是产生“大诗人”的地方。尽管城市化的今天云南的“地方性知识”也受到了挑战，但是近些年的诗歌写作证明云南不仅涌现出了大批优秀的青年诗人群体，而且这里已经崛起了诗歌的高峰。可以说，云南是真正能够称得上既有“诗歌高原”又有“诗歌高峰”的地方。
一个好的评论家应能超越时代而成为有效的共时体
周明全：当下批评失语、批评失效一直是媒体的热门话题，兄认为这个批评失语、失效了吗？兄认为好的文学批评应该具备什么样的品质？一个好的批评家，应该具备什么样的素质？
霍俊明：批评的失语和失效肯定是存在的，这是一个客观事实。可另外一个吊诡的现象确实在各种平台有那么多的人在叽叽喳喳热闹非凡地发议论。
批评家在多大程度上能够改变大众对某位诗人、对过去某个时期文学的兴趣？批评家在多大成程度上影响他时代读者的趣味？艾略特的答案显得很是悲观：几乎没有。而当下诗歌写作和诗歌批评出现了“两张皮”的现象。一方面是乡村写作和城市写作的等量齐观，关注现实题材的诗歌大量涌现，并引起社会广泛的认知度，但也因为缺乏对现实的深入理解和诗歌的转化能力而导致类型、平面和浮泛。另一方面是诗歌批评和理论研究的自说自话，缺乏对当下诗歌写作现象的深入和透彻的梳理、反思和总结，空泛地谈论诗歌美学，套用西方文论，对诗歌历史的掉书袋式的研究。
我认为一个好的评论家应该在一个时代具有重要性，甚至这种重要性能够超越时代而成为有效的共时体。
而说到素质，我认为一个最重要的标准是应该具有“求真意志”。这既是关于诗学修辞学的，又是关乎诗歌与世界、时代和生存关系的，也即同时具有“美学的重要性”和“历史的有效性”。而能够同时做到这两点，显然太难了。
周明全：兄的书法相当不错，达到专业级了，呵呵？写字、写诗歌，做评论，三者在兄心目中各自的地位如何？
霍俊明：书法谈不上，只是抽时间练字调心而已。写字只是我生活的一部分，因为黄庭坚、苏轼那样的“诗书画人”合一的时代已经不复存在。写字也是因为诗歌圈的关系，近年来似乎已经形成了一个现象：女诗人画画，男诗人写诗。但是对于那些突然就被指认为诗人画家和诗人书法家的人我仍抱以保留的态度。
我一直心仪于诗歌写作，但是最近一直被搁置，终于刚刚完成了一组诗。尽管写得一般，但总算是对最近一个时段的心灵总结。
至于评论，我想应该继续下去。
似乎三者都关乎内心，或后两者更重要吧！
谢谢兄的这次提问。这一对话过程又让我重新认识了自己，生活以及写作。
2015年3月12日
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