刘：题外话，你最喜欢自己哪一篇小说？
韩：最喜欢的有《古杰明传》、《杨惠艳》、《我的柏拉图》，这些都是我很喜欢的，还有中篇《同窗共读》、《障碍》，都是我比较喜欢的。还有短篇《乃东》、《长虫》等等。
汪：你怕不怕读者对号入座？
韩：读者对号入座？首先……
刘：我讲个题外话，朱文有一次开玩笑，说你的写作叫报告文学，说你跟鲁羊的小说方式上有点像报告文学。
韩：首先，我觉得读者他不可能对号入座，所有对号入座的人都是他妈这些朋友，知道一些私生活，然后去进行对号入座，那么这个也无所谓啦。为什么无所谓呢？第一，你的私生活朋友们基本知道，你再把它写出来，那也无所谓，他们反正已经知道了，这是第一。第二，你写出来的也不是你的私生活，他们一看也就明白了，不过说，啊这个有某某的影子，有谁的模样，这个东西我是不怕的。我怕的是伤害别人，我的朋友说他写的是我，觉得受到伤害了那就完蛋了，这个是我要考虑的问题。而不是说我的生活遮遮掩掩的，我觉得我的生活没有什么遮遮掩掩的，这个无所谓的，没有什么东西必须要珍藏的，或者说需要保密的。我觉得一个人没有必要这样嘛，至少我不是这样一个很紧张的人，一点狗屁大的事，我觉得挺光彩的（笑），你都不愿意让人知道，弄得像做贼一样的。
汪：什么样的评论家可以评论你的写作？
韩：我觉得中国没有真正的评论家。真正的评论家他不是特别在乎自己的体系、系统，在乎自己的尊严。我觉得我们中国评论家从人格方面讲，有一个非常不好的倾向，从人格方面--不讲技术怎么样，他们使用的技术我觉得都是毫无意义的，这个不谈--就是从人格的层面上，他老是在和艺术家和作家争夺荣誉。这是很可怕的一件事情，他想到的首先是自我，慷慨激昂的时候他就自我感动，他给你了赞扬的时候就觉得你应该感谢他，他如果是批判了你，他要给你留下印象，让你觉得他是一个不弱的敌人，是一个对手。我觉得这种东西属于一种人格上的缺陷。至于他们那种评论方式本身，我觉得也是没有意义的。我觉得好的评论家也应该是无视于作者的，他的信心不应该从作者那里得到，他也不应该去嫉妒作者的才能、作者的荣誉，他也不应该有一种感觉，就是说我是在为人做嫁衣裳。所有的这种正面的反面的感情，围绕着和作者之间的感情，我觉得都是没有必要的。如果我是一个评论家，我就不需要作者来赞赏我，也不需要作者觉得我是一个对手。从评论方式上说，我觉得他们就是太陈腐、太书卷气，没有那种直指人心的力量。所谓评论，那就是要评要论。他们从语言的层面来讲，太缺乏才能，他们玩弄的是逻辑，让别人觉得莫测高深，而不是说把一个东西说得非常直接、分明、生动，我觉得这个是没有意义的。别人看了他的评论，然后就会对他所评论的小说产生这样的印象，这个印象就是可能这个小说太复杂了、太莫测高深了，不会产生一种兴奋。那么，好的评论家，他评论这个小说，读者就想去看这个小说，不是因为它了不起、很复杂，而是因为这小说可能很有趣。评论家就必须把这个气氛调节起来，有时候他就像节目主持人一样，他主持一件事情的时候，他就应该把这个气氛调节起来，而不是让别人觉得莫测高深，是这样的。有时候评论只是一两句，在日常生活谈话里面，对作品的某种感受，讲得非常直接、鲜明、生动，我觉得这就是最好的评论，但是我没有见到过这样的评论。这不是一个能力问题，评论家们确实是有能力的、有智力的，主要是他们通通不能忘我，围绕着他是否说得高级，是不是丢份，这种杂念太多，妨碍了他们。
刘：而且中国评论家有一个最大的问题，就是他先要有一个理论，他不是从一般的感受上来评论，他太在乎自己的东西，他要映照他那一套东西，他缺乏一种直接性。
汪：对你的诗歌、小说写作，你自己能作个总结吗？
韩：我不断地进行总结，但问题是总没有结论，今天总结，明天就推翻。我觉得思考是一个流动状态，思考如果仅仅是为了获得某种结论，那就是学者们、教授们的思考，艺术家从来不这样思考。艺术家们的思考，是保持一种思考的状态，永远处在那种状态之中，这种状态本身它产生活力，而不是说一劳永逸地去解决问题，得出一个坚不可摧的结论，这种思考对于艺术家是没有帮助的、没有意义的。
汪：对那些有志于文学的青年你有什么建议？
韩：没有什么建议，能有什么建议？我又不是权威，有什么建议？
三、传统是垃圾，民族主义是狗屎
汪：评说一下当代诗坛、文坛……
韩：诗坛、文坛，对于我来说都不存在。
汪：行，那你就不说吧。
刘：不行，就放过去？怎么可能呢？总要谈一点，你就谈当代诗歌吧……
韩：当代诗歌，那就是个人的问题嘛，你比如说有杰出的诗人的存在，那这个诗歌界、诗坛就成立，就有意义，如果没有这种好的诗人的存在，它虽然有诗坛、有诗歌界，那这个诗坛、诗歌界是没有意义的嘛，毫无意义的对不对？当然我觉得从这个角度讲，当然有好的诗人哪。
刘：那就是说，你对从80年代开始到现在，整个的诗歌有什么看法？
韩：中国的问题比较复杂，中国是一个发展中国家，现在改革开放，我觉得和综合国力也是有关系的，中国人的自卑情绪首先是物质上的，物质上的导致了精神上的全面溃败，因为中国是个穷国，这个前提怎样地深入人心，怎样地伤害了写作者的灵魂，这个是一个前提性的问题。
刘：但是有一个东西比方说，从艺术史的角度来说或者从艺术现象来说，有一些艺术家，无论古今中外他们处境都是非常不好的，比方说梵高等等，他们的处境，不管他属于哪个国家，是否发展中的国家，是否经济特别发达的国家，从他本身而言，他自己的生活境遇是非常糟糕的，但是他仍然做出了很棒的东西，那你怎么解释这个东西？
韩：不是，我的意思不是说个人，我就讲整个的倾向，整个的倾向在精神上就是作家、艺术家处在深深的自卑感之中，不管他是以什么面目出现。这个归究起来也没有什么特别的，当真是当代人的精神生活挺贫困、或者是特别的贫困，和西方国家比？我觉得也不是这样一个问题，这个自卑感就是产生于中国是一个穷国，那么现在的居主流地位的，在世界范围内，居主流地位的这种话语权力，那就是一些富裕国家的。一些超级大国的，欧洲的欧美的，这个是显而易见的，这种连带关系，这种物质上的，连带到比如对于文学艺术、对于我们所做的工作的思考，这种连带关系我觉得是一个研究的切入点。为什么中国人一会儿表现出毫无知觉的自大？为什么有时候又那么地自卑？最关键还是中国是一个穷国。如果说中国现在是一个富裕的国家，是一个世界上的超级大国，那我觉得中国的艺术家们很可能他就不那么自卑了，甚至是自大的，但那种自大和现在的这种自卑，都和文学的现状没有任何关系。所以我觉得一个艺术家，他的独立的意识、独立的人格是特别重要的。为什么我们津津乐道地谈论着西方？为什么我们不谈论非洲？为什么我们对非洲一无所知？虽然我们对第三世界饱含同情，但是我们对第三世界，比如说文艺思潮或者说它的思想和文学领域内发生的事情，我们一无所知、也没有兴趣。为什么西方强国对中国也是这样莫视？就是一个综合国力的问题。
刘：那作为你的写作呢？在这么一个国家，你的态度是什么？
韩：这个态度很简单嘛，因为这些都跟文学无关。这只是一个国家的力量对比问题。真正的艺术家应该无视于这些，他的思考不能以此为基点，也不能以此为结论。但是我们大多数的写作者、大多数文学艺术的爱好者、从事这方面工作的人，都处在一种极深刻的压抑状态，这种压抑的状态我觉得就是一种国际化的经济形势的不平衡、综合国力的悬殊的差异所导致的，这是莫名其妙的，但是又是一个现实。为什么我们对西方作家那么津津乐道？了如指掌？如数家珍？而西方的作家谈起中国文学来他一无所知？他也不想了解，这是否就意味着真的他们就更牛逼？而我们就相对不牛逼？我觉得问题不是那么简单，根本不是那么简单，就像我们现在从来对非洲这样一些穷国它的思想者、艺术领域内发生的事情，我们也没有任何兴趣一样，这个是特别简单的一个问题。但由此产生出来的民族主义，你西方列强越是瞧不起，我们就越要中国化，越要宣扬本民族的东西，但实际上你还是在这种关系之中，还是一种自卑情绪在作怪。我的意思不是说觉得我们中国的东西就是很牛逼，你越觉得我们不牛逼、越不想了解我们，我们越是要固步自封，我完全不是这个意思。我没有鼓吹民族主义，没有鼓吹传统。我觉得传统是垃圾，民族主义是狗屎。
刘：有一句话特别反动，叫越是民族的越是世界的，这句话特别反动。
四、我们这种斗争绝对不是为了获胜
汪：问卷这个形式是怎么想到的？
韩：这个形式就是我们要说"不"。因为这种格局、这种分野、这种压力出现了，而且这个时机也已经出现了，我们必须这样做。我们不这样做的话，那我们将背叛自己。因为眼看着就要德高望重起来，眼看着就要人模狗样起来，眼看着就要衣冠楚楚起来，我觉得这个太可怕啦。难道我当年二十岁起开始写作，然后我就要变得像那些人一样吗？成天他妈的去开会，然后去题词、去出书，然后像个人一样的，我觉得这个景象是特别可怕的。我觉得"断裂"出于一种基本保存的本能，这种自我保存就是坚持你文学的初衷，我们当年那么贫穷，我们办文学社，我们写诗。我们想干嘛？我们不是说要统治全世界，我们也不是要混得人模狗样，我们就是对文学有一种原初的信任、热爱，这个是不断地回到起点。当你写到一定程度的时候，这个世界就不那么单纯了，当你写到一定程度的时候，你就会和咱们国家的文学结构产生关系，那么在这个大势所趋之下，你只有一条路可走，这条路就是你成功，你扬名立万，你成个人物，这是非常庸俗不堪的事情，与文学的本质是背道而驰的。所以我们现在强调的也不是什么艺术风格的问题，因为艺术风格它是由人的物质生存连带出来的东西，所以我们必须这样做，必须反抗，必须反击，必须划清界限，必须坚持我们自己的原始初衷。但是以怎样的一种形式？那还是一种非常具体的时间内产生的一种东西，当时具体的方式是朱文提出的，我是完全赞同的，必须这样做，不这样做就非常可怕，不这样做，我们就会在文坛占有一席之地，然后呢就是你敬我一尺，我敬你一丈，大家抬着混，大家都是场面上的人，那就是很可怕的事情。
汪：当初做这个行为时，有没有想过它的结果会是怎样？
韩：后面的结果跟我们设想的也差不多。因为我们这种斗争绝对不是为了获胜。很多人描绘我们是为了一种权利，一种利益，为了打倒对方，为了独霸文坛，他们老是追究我们的动机，而他们所理解的人去做事情的时候，唯一的动机也就是利益，所以他们这样解释我们也不奇怪。但是我们说我们是为了文学为了怎么怎么，当然别人也不会相信，但是其实这件事的结果，就证明了这一点。这件事的结果，就是我们进一步地把自己孤立起来了。我们想做的其实不是获得权力，我们想做的只是放弃权力。因为权力对文学艺术的干扰是十分可怕的。
汪：刘立杆说你为"断裂"整整忙了一年没有写作？
韩：没有没有，我一直在写作，这个事怎么会让我不写作呢？
刘：我的意思是你在这个过程中受到了搅扰。
韩：没有没有，这种事情怎么会影响我的写作呢？我只是在斗争中觉得热情高涨（笑），写得更好。
五、在一个没有信仰的人那里爱情必然倒塌
韩：还有什么问题？尽管问。
刘：问题很多啊，每个问题都可以引发很多问题，你必须要追问，但是你没问。韩东，你谈谈对爱情的看法。听说你是个飞碟迷，但是你否认了，其实不是飞碟，是神秘之物，爱情是神秘的吗？因为我觉得爱情是神秘的。
韩：爱情我写过一篇《爱情力学》，你去看就完了嘛。
刘：爱情在我们看来，往往是有血有肉的，是非常让一个人兴奋的，是非常愉快的一个事情，它肯定不是抽象的，《爱情力学》你把爱情抽象化了，把爱情放在各种各样的关系当中，放在一个力的场当中。但是具体的爱情有具体的血肉……
汪：好了，你说得太长了。
刘：那我不说了，但访谈就是交谈嘛。因为你这种方式，你跟访谈的对象完全是交流的关系，这变成我的访谈了（笑）。
韩：爱情？爱情就是宗教的替代品嘛。很简单。
刘：对你来讲，爱情就是宗教吗？
韩：对我倒不是，但对当代人就是这样，当代人没有信仰。当我没有信仰的时候，爱情就是至高无上的，但是也证明了它的虚弱，你把它放在那个位置上，但它不配，它不能承当，不能担待，所以在一个没有信仰的人那里爱情必然倒塌，必然倒塌。你只有把这件事情把它放在恰如其分的位置上，你不是那么焦虑，跟它的关系不是那么紧张，我觉得这件事情才可能有一个良性的结果，否则这个事情肯定是恶性的，恶性可能发生在你这方，也可能发生在对方那边，两个人同归于尽，这都有可能。现在的人爱情失败的最重要的原因，就是把爱情看得是至高无上，爱情一旦倒塌以后，就要自杀，或者就要堕落，它把一种本来不能支撑你生存的东西，用来支撑你的整个的生存，它是构不成比例的，绝对是这样。这是我的经验之谈。
汪：那支撑你的是什么？
韩：支撑我的是爱。可能不是那种男女私情，男女私情这个东西我现在就觉得，怎么说呢，这东西很可怕，有破坏性，它的破坏性多于它的建设性，因为它是假的宗教。
六、雷锋是个螺丝钉，人怎么会是螺丝钉呢？
汪：张亮，你有什么问题也可以问问。
张亮（以下简称张）：那好。韩东，你对你现在这种生活状态满意吗？
韩：相对而言应该是满意的吧。有一个最大的品质就是自由，不用上班，没人管着，特别自在，反正我是特别不适应被人管着。
刘：可是自由也是有代价的。
韩：你说什么代价？
刘：没有享受到所谓的一个单位的种种好处啊福利啊，甚至在我们这个变化特别大的社会里没有自由职业的各种保障，是这个代价。
韩：耶稣曾经说过：你们要学田野里的百合花，因为它从来不想明天。人哪，老是在想明天，想那么多干嘛，不要想那么多。
张：那你为什么一开始没有做自由职业，还是在大学教书？
韩：一开始我不知道怎么回事，一开始我以为人与人之间的关系都是好得很的，扶老携幼的（众笑），后来想所有的机关、所有的社会关系都是一种等级制度，都是人与人之间的压迫。
张：都是啊？
韩：那肯定都是。当官的，树立权威，当兵的，他要反抗，然后他要爬到那个位置上，把他踩在脚下，这是一种力量对比，很恶性的。所以所谓文明人就要被这个社会塑造成有用的，就像雷锋说的要成为一颗螺丝钉，拧在哪里都要闪光，这是很反动的。人怎么会是螺丝钉呢？人是有爱憎的、有头脑的、有灵魂的，上帝赐给你的，但现在这些都没有用，螺丝钉要这些干嘛，螺丝钉就是要你到哪里你就到哪里，要你干什么你就干什么，这是很反动的、很可怕的事情。人不是东西，人有灵魂的，而螺丝钉没有。雷锋是个螺丝钉，我的天哪。
张：你觉得写作有什么意义？
韩：相对意义，不是绝对意义。人工作、生活，人的存在，本身就是有意义的但这个意义不太清楚，是未明的。我并不能讲我写作，就比做其它的事情更高尚或者更有意义，没有这样的感觉，但至少你做事情的这个方式是自由的，其它的事情也可以很自由，像汪继芳她可以自由地做她的事情。但是在一种机构里、一种系统里面，你要是做事情，很多人也认为他在做事情，但不过是为了满足系统的要求，像大学就是这样，人很变态的。从小学开始上学，然后通过考试，一生都在考试，考博士，考博士后，你为什么要考这些东西，你并不是对这个专业有多热爱，你并不是不感到劳苦，而是说它有荣誉，这个荣誉是系统里面的。你博士后，就比博士他妈学问大一点，工作好找一点，报酬要多一点，这个系统给你安排了各种位置，这个所有的位置它都有物质性的标志的，这就是等级制度。做事和做事还是不一样的，有时候做事它是一种内心的满足，他能体会到一种东西，有时候做事他那种满足是来自于外界的，它是可以互换的。像我通过写作我能感觉到满足，我并没有说我写东西就比别人高尚，绝没这个意思。像有些人做自由撰稿人、自由记者，他觉得特别满足，金不换，他觉得这个工作本身很对他的胃口，这个就是很难得的，而不是说由于这个工作能够交换到什么东西，交换到地位啊金钱啊权力啊，这些就像硬通货一样，这些都是可以交换的。有人写诗写不出来，他去写小说，有人写小说写不出来，他去做生意，生意没做好，他去当官，对于他来讲，不管写诗写小说做生意，对他都不是一种本质上的需要，他都是为了获得一种社会地位、一种报偿、一种硬通货，他可以交换，甚至计量都很精确。
张：那你是不是觉得人不应该这样子？
韩：不是应该不应该，因为很多人他没有别的办法。
张：为了生存啊？
韩：为生存没有办法，人要自由就像老刘讲的，要获得自由那是要有代价的。这个代价不是说有没有物质上的报偿，而是要克服很多的阻力，比如说你要干嘛父母不愿意哪，或者是社会不能容忍哪，所有所有都是阻力和障碍，然后最后就算了，按照别人的需要把自己塑造成一个什么什么样的一个人，是符合别人的而不是自己的。
张：符合自己他是不是应该活得很快乐啊？
韩：快乐的人太少了，这世界上哪有什么快乐的人？世界上绝大多数的人都不是快乐的，他可以有某种补偿，但是不快乐……
【鲁羊来电话找我，等我接完电话回来，发现录音机已停止了工作。原来是电池的电已耗尽了。】
第二次访谈
1999年11月20日，我又来到瑞金北村，问了韩东以下几个问题。
汪：现在很多人在谈"知识分子"这个词，你认为什么是"知识分子"？
韩：首先我不喜欢这个词，这个词有一种道德优越感，说这个词的人感觉自己就是知识分子，是自我辩护。我从这里读到了一些等级制度的东西，似乎是知识分子就可以高人一等，这是荒谬的，这个东西可以藏污纳垢，称自己是知识分子的人其实他很平庸。
汪：为什么别人说你们这帮人是流氓作家？
韩：因为他们对文学作品进行道德判断，将你描绘的现实偷换成你的主张。
汪：有些人说你是南京这帮人的舵爷、老大，这些词你反感吗？
韩：这是从世俗权力的角度来理解我。我个人很反感这个，其实我做的就是服务。服务和斗争。
【韩东在繁忙的写作、编务中抽空看完了他的访谈稿。12月1日，他将访谈稿送到我家。订正后的"访谈录"，除了改正我的错别字与一些标点符号，保留了谈话时的原貌。另外，韩东在第一页稿纸的空白处，写下了他的两个要求："我谈话部分中的数字统统由阿拉伯改成汉语"、"每次回答中间不再分段"。】
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