赵汀阳：政治哲学的新视野(4)

    陈端洪：刚才王铭铭老师讲的说他们有太多的共同性，所以没有对话。我可能就是属于另一个极端，就是有太大的不同，所以也没有对话。这个题目跟我的关系是什么呢？我是研究宪法的，所谓宪法呢就是主权体系下的具体制度。所以我为什么会对这个东西感兴趣呢就是因为很早以前我就思考这个问题，就是中国古代为什么没有宪法的概念？你有政治，为什么没有宪法？有时候我就想，中国的国家到底是什么东西？它到底是怎么形成的？     它为什么就跟别的思考方式不一样？天下观念兴起来后呢，我觉得很有意思，看了两位教授关于这个问题的书，我从里面获得了一些启发。我想说几点呢就是，我觉得任何一种政治，从发展的角度讲，它必须从一个一开始，不管你是以家庭的一，还是个人生理意义上的一，它必然从一个一开始。但是从这个一开始以后，它又总有一定的限度，组织到这个程度以后它就中止了，太小了不行，太大了也不行，一个时代有一个时代的组织能力，到了这个限度它就中止了。所以这个意义上，你不管用天下的概念也好，用国家的概念也好，还是用城邦的概念，它只是某个时代的认识和组织能力。它只能到这个点，如果将来我们再扩到天下苍生平等，那我们说天下所有的动物植物都平等，可能下次我们不是关心我们的权利和自由，而是关心动物。我们在法律上也有给植物动物的起诉权。给他们以法律上的主体资格。佛教里也有众生平等。这个里面可能任何时候都有一个限度。现在问题是，在中国周朝的时候，为什么那个限度会放得这么大？它就比希腊城邦大多了，那个时候就已经跟人家罗马帝国一样了的概念了。就很大的一个范围，这个范围我觉得就是，如果我讲的难听一点，就是政治发育不成熟。我不搞历史，我只是胡说八道啊，胡说八道可以给你们一种思路，太严谨了反而没有什么挑战了（笑）。我认为这里面可能是一种政治发育不成熟，因为其实这里面一个很重要的东西，就是一个组织概念。在政治思想里面他讲一个东西，就是以一为单位组成的共同体的时候，它一个很重要的概念就是组织，最严密的组织是一个法人概念，就是法律人格，它已经超越了个体人格，成为一个法律人格，成为一个权利义务的承担者。它必须要成为这个东西，最严格的就是到这个程度。我觉得古代的周朝那些东西就是一个非常松散的联合，它的组织技术还不成熟，或者说组织的必要性还没有到。这就是为什么后来它搞不下去，然后才到秦。从我做宪法的角度来讲，我最感兴趣的是秦朝。所以我说中国两次严肃的政治思考，一个是春秋战国，到了战国才真正开始进行严肃的政治思考，就是思考一个真正的国家是什么，一个政治体要什么样的组织程序才能把那些该垄断的垄断起来。所以我甚至认为中国秦朝已经具备了后来西方人讲的民族国家的主权技术。当然我不是特别喜欢用这个民族国家概念，我更喜欢用主权国家，因为主权国家的概念在法律上是个体权利的类推，然后推到了共同体的头上去了，它是最高的，就这么个意思。就是它有最高的对领土的权力和对人的命令的权力。个体和个体之间没有命令的权力。这里面有一个绝对的东西在里面。我认为秦朝及基本上建立了这个东西，立法、度量衡、郡县制度啊等等。但是它最可悲的，或者说也是一种幸运的是它两千年来就延续这样一个简单的结构，没有再进步了。所以我觉得天下结构在我看来在这个意义上是帝国的幻想，到了秦建置以后它是一个外衣。是一个企图同化其他异族，或没有完全纳入统治权范围的那些人的一个统治技术。这个帝国统治技术一直到清朝都一直在用，我甚至认为香港问题都带有这种帝国统治技术，否则按香港问题的基本法的处理，它是不可能构成主权国家的，只有外交和国防，这不可能成为一个国家的。而且它不纳税，不纳税就没有钱，没有钱哪有中央政府吗。这就是典型的的帝国思维，这是一点。还有一点，也算是请教啊，因为你们两位在这个天下概念问题上都有很著名的作品。我算是刚学这个概念啊，我觉得按照主权这个思路再走下去，问题就是任何一种秩序到现在来讲要是可能的话，必须要有一种最高的权力，而这个最高的权力从现代开始就已经概括为立法权了。它只有这个才有可能，那么你天下概念最后要成为任何一种现实的制度的话，除了描述意义，要有任何规范意义上话，你必须要有一个最高的立法权。这个意义上，你超越不了主权。思路上你跟本就是跟主权思路是完全一致。假如要把联合国改造成一个世界联邦政府的话，你必须垄断军队，或对别的军队有指挥权，必须有立法权，也必须有终审权。它必须这些东西。所以我就觉得天下概念是很空的东西，天下什么？天下除了描述以外，天下什么比如我们讲“天下乃天下人之公器”，那就是换了一个问题，就是你刚才讲的世界资源的问题天下的土地是天下人公有的。而这个概念正好是当时殖民主义用的概念。所以并不是人家有用。欧洲人到美洲搞殖民地的时候，就是“天下土地是公有的”，就是这个概念。还有一个东西，就是你印第安人虽然住在这上面，但洛克提供了一个理论，就是你必须劳动才能说土地是你的财产。所以天下这个东西不是西方没有，而是用于殖民主义了，就是天下土地是公器，上帝给大家平等的。这个他有宗教渊源的。接下来还有个人权概念，“天下众生平等”，除了资源意义上的还有个众生平等，那就是人家有人权概念，所以你也不能超越人权概念。现在你要是要超越现在的财产权制度，那就是对世界的一个破坏，而不是一个建设。因为我们现在提天下概念必须是一个建设，而不是要颠覆世界，只能是改进世界。所以我觉得你这个东西去对国际秩序的批评特别的有道理，但是拿去构建世界秩序的时候，我发现第一你离不开我宪法学的思维，你必须按照国家模式去建构世界，第二你不能打破人权概念和财产权概念，打破这些概念，西方人不可能接受你的，因为很明显现在话语权还在人家手里的。再就是你是一个破坏，你要造秩序的话，我们发现最公正的秩序还是用“权利”的概念，虽然我很反感这个概念，因为这个概念本身包含了一种对抗，就是人和人之间的一种对抗。如果不是设定了人们之间的对抗的话，它不会划清这个东西是你的，那个应当是我的。但是这个概念你想抛弃可能比较难。我说这些只是想跟两位请教。

    主持人：谢谢两位教授精彩的回应，今天活动最大的一个意义就是请了横跨三个人文社会学科的教授进行这样一个对话，我想任何一个法学年会、哲学年会和人类学年会都没有这样的一个机会。我想大家也都非常想听听赵老师对两位教授提出的问题的回应，那下面请赵老师做一个再回应好不好？

    赵汀阳：非常感谢两位极其精彩的批评。我先说点跟王铭铭有关的，过去我们讨论过很多次。关于他讲的天上的封神榜的问题，过去也是有涉及的，确实我们这一点有不同的看法。过去我们有一次合作，他带队，我作为评论员，我们在阿尔卑斯山做一个人类学调查和哲学评论。他一天到晚拉着我爬山去看神庙，搞得我很烦，不好意思了。不过应该说神的问题还是很有趣的，当然跟学科背景有关，人类学对神的兴趣比对政治的合法性论证

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