于坚:我一直是个故乡诗人
——于坚答安琪问
时间：2006年2月6日
地点：北京海淀VS云南昆明
提问：安琪
回答：于坚
地点：北京/昆明
我的理想是当一个优秀的木匠
安琪：请向我们概述一下你的简历。
于坚：1966年我小学五年级，我站在昆明的大街上目睹文革开始。平静的童年时代结束。我看见红卫兵冲进我家住的大院，抄邻居的家。之后又一天，我父亲被带走，揭发他的大字报贴在街道上。1970年我在初中二年级时，被学校分配到一家工厂。那是一个秋天，我的理想是当一个优秀的木匠。一年后我开始写诗了，我写的第一首诗是词，词牌采桑子。在20世纪70年代初，中国工厂经常停电，昆明依然是农业社会，我有时间像古代诗人那样感受了中国古典诗歌的意境。明月松间照，清泉石上流，我在工厂的农场刻骨铭心地体验了这种诗意。我目睹豹子如何在高山间出没。我写了很多古体诗词，赋和文言文。我开始写新诗是在1972年左右。在工厂时代我完成了自学，阅读了大量书籍，并深刻体验了中国最底层人们的生活。1976年我的一个工友被逮捕判刑，因为他被发现是同性恋。1975年的某日，有人给我看食指的《相信未来》，这首诗抄在一张信签上，我由此知道中国存在着地下诗人。1980年我通过高考进入云南大学读中文系。随后我投入迅速席卷中国的大学生诗歌活动。1981年我在国内公开刊物首次发表诗歌，这是在我写诗十年后。1985年我与韩东等诗人创办了《他们》。1984年我被分配到云南省文联当一个评论刊物的编辑，至今我仍然是这个刊物的编辑之一，业余时间写诗。1996年，我首次离开祖国，对西方国家的多次访问令我对中国传统文化有了新的理解。2000年，人民文学出版社出版了《于坚的诗》。2004年，云南人民出版社出版了《于坚集》5卷。
安琪：你的写作对象大都来自于生活中随处可感的事物，但它们在你的笔下却显得充满智慧和韵味，请问你是如何处理感性和智性的？
于坚：感性属于天生的，智性需要自我修养。阅读、思考应该成为诗人的生活方式。
安琪：作为第三代诗歌运动的重要分子，能以你的亲历告诉我们什么是第三代并为我们复活那个时代的局部吗？
于坚：那个时代诗歌写作充满激情，写作不是“到语言为止”的修辞游戏，“到语言为止”实际上是对泛意识形态时代的一种反动。我记得我们作为中国最早穿牛仔裤留长发的诗人，就是穿着打扮也是危险的。有一个夜晚，昆明的一个大型活动上，一伙诗人画家在人群中间跳迪斯科，疯狂者的头发旋转起来可以抽痛人，几百人的晚会，大家都停下来，看着这些人跳，我觉得我们马上就要出事了，有一种公开犯罪的快感。我的一位朋友就因为邀约人去家里跳两步舞而被捕。写诗非常危险。这件事情本身就是被禁止的，因为无法把握你到底在含沙射影什么。
安琪：在大家都信奉生活在别处时，你却牢牢地立足在你的出生地和成长地：云南。请问，云南在你的诗歌经验中是什么样的一种形态，或者说，对你的诗歌写作它意味着什么？
于坚：这是我的故乡。我与许多诗人的区别只在于，我一直是个故乡诗人。云南使我既是一个古代诗人也是一个现代诗人。
安琪：《于坚集》（五卷）的出版成为诗歌界一件盛事，它收集了你从1975年到2002年三十年的心血，在当代诗人中，像你一样在诗歌、随笔、理论上保持如此旺盛和高质量的创作力的可谓绝无仅有，你保持的秘诀是什么？
于坚：没有秘诀，我不思考和写作就无法生活。这种写作在整个世界都是正常的，在中国三四十年代那些作家中也是正常的，只是在当代中国有点反常。“他生下来，他写作，他死了”难道不是与“他生下来，他种地，他死了”一样的么？
时间将选择什么进入文明，是我们无法判断的事情
安琪：你说：“我的写作拯救的是我自己的生活。而生活的价值就在于，能够用我自己的话说话。因而它与‘当代诗歌’这一公认的美学原则无关。”在你看来，当代诗歌公认的美学原则是什么？
于坚：这个美学原则其实是每个时代的诗人都要面对的。不要以为我们认定永恒的那些事物才是永恒的，那些昙花一现但令人窒息的东西也通过每个时代具体地永恒着。伟大的经典传诸后世，看不见的黑暗也永恒地一次次令每一代诗人感到绝望。公认的美学原则每个时代不同，但它们都是令天才愤世嫉俗、乖戾、自强不息、“仰天大笑出门去”的那种东西。
安琪：你最近一篇题为《朗诵》的文章被认为是对朗诵的否定，而朗诵已被视为当下普及诗歌的一种重要方式，难道你拒绝诗歌的普及吗？
于坚：一幅画需要朗诵吗？但只有肤浅的观众才以为绘画是无声的。诗歌在没有被朗诵的时候它也存在着。诗歌需要普及吗？我看不出来有这种必要。我一直认为诗歌是属于等级社会的，它不适合所谓的民主社会。诗歌是贵重的，而现代社会的价值观是如何更便宜。这个看法与用日常语言写诗并不矛盾，日常语言并不像书呆子们想象的那么便宜。我看到网络上对我这个文章的一些评论，我以为那些议论基本上不能理解我说的意思。我素来是一个喜欢胡说八道的人，自相矛盾、逻辑混乱是我乐此不疲的话语方式。我深恶任何事情都要讲逻辑科学的当代“正确”，我喜欢和“正确主义”开开玩笑，诗歌正是由于其反逻辑的本性令我迷恋。《朗诵》是我最得意的文章之一，我在尝试我个人的非鹿非马的诗话。
安琪：你在多种场合都表述过如下观点：“应该是时代和它的美学向诗歌妥协，而不是相反。”请问，这种自信的现实和理论基础是什么？
于坚：没有什么理论基础，就是个人对自己写作的自信。在写作上，这种自信非常重要。其他事情你可以去达到一个标准。但在写作上，这个标准要诗人自己创造，困难的是，这个标准并非个人的，而是普遍的，个人创造的普遍标准，具体的普遍性。这种自信是不可知的，其实每个诗人都必须是自信的人，如果没有这种自信，面对浩繁文海，他敢写么？开汽车可不需要什么自信，开第一辆汽车与第一亿辆汽车所需的智商都是一样的。语言的创造是文明中最危险最困难的事情，杜甫为什么敢说“千秋万岁名，寂寞身后事”，李白为什么敢说“金玉如来是后身”？这种自信当然有诗人对语言历史的理解和写作上的修炼，但最根本的力量来自“天降大任”的冥冥有觉。诗人是上帝的选民，有些东西属于玄学，只可以闪烁其词。
安琪：据我所知，诗歌界内部有一个流传已久的看法：如果中国当代诗人必须有一个人获得诺贝尔文学奖的话，那他必是于坚无疑。而我也注意到，你对凡涉及诺奖的问题都回之以“庸俗”，你认为诗人们对你的判断是偶然的吗？
于坚：有这样的看法？也许大家开玩笑而已。那个奖作为奖金当然很诱惑人，尤其是对最贫穷的诗人一族来说。但并非写作的方向。文章为天地立心，诗无邪、诗教。“厚人伦、美教化、移风俗”，为得那个奖而写作太小器了。我曾经看到马悦然去年在《南方周末》发表的文章，居然劝那些中国作家“不要太在乎了”，看来他老先生作为评委大人都不在乎他自己奉职的这个奖。我也不认为这个奖有能力判断汉语文学，它当然不会比一个汉语本土的评委会（如果真的认真严肃起来的话）更有资格判断汉语文学。诗人们那么说，也许只是把这个奖作为某种标准的隐喻，我确实写了一些东西，但很难讲，我们总是在时代中，时代常常给人予“什么都搞定了”的假象。上世纪八十年代如火如荼的先锋派文学，在今天看起来都有过时的迹象了，时间将选择什么进入文明，是我们无法判断的事情。而曾经看起来已经过时的东西，不是又复活了么，比如《论语》。
我是母语崇拜这个意义上的民族主义者
安琪：你一直坚持诗歌的中国性和民间性，中国和民间在你的概念里是什么样子的？“汉语”是你近几年强调很多的一个词汇，请给我们经过于坚自己定义的“汉语”。你在强调汉语之光的同时，却看得出你也是大量西方译著的阅读者，这是否构成一种矛盾？
于坚：这种强调是“在什么山说什么话”。其实没有什么意思，完全是废话，如果存在者没有感觉到他的存在已经被连根拔起，说这些话完全是废话，这是一个我们时代的话题。一个认识论的话题，而不是本体论的话题，只是针对一些现象而言。因为我作为汉语诗人，有一种很现实的危机感，汉语这一百多年真是命途多舛。回忆一下，当年甚至到了要取消汉字的地步。现在英语成为第二国语。普通话在消灭汉语方言，而且是制度保证的。普通话令写作者丧失身份，你再也听不出一个讲普通话的人来自哪个故乡。英语逐步成为一种生存工具，进而影响着中国人的生活方式，最后导致汉语本身更书面化，也许有一日最终从日常生活退出，这不是不可能，因为未来是由今天正在学校里为普通话和英语焦头烂额的人掌握的。有日语的现实可以参考，我曾经与一个研究人类学的日本人谈到语言，她说用假名译音的名词到现在都非常隔、生硬。用汉字翻译的才贴切。但日语几乎已经面目全非，无数的翻译名词充斥日语，假名加速了外语进入日语的速度。语言的改变最终影响到日本人的生活方式，日本要再出现像石川啄木那样的诗人恐怕都很困难了。汉语的危机，不是我在杞人忧天，诗人的地位降到中国历史的最低点，曾经是不学诗无以言的民族啊。今天在中国用汉语写诗的人，完全可以叫做“国难识忠臣”。西方译著的阅读与汉语写作是矛盾的么？中国学校里西方译著式的教育已经有100多年的历史，我所受的教育完全是西式的（它也许不是那么理性化的西式教育，但它肯定不是中国古典诗人曾经接受的那种教育。），阅读西方译著恐怕不是什么新鲜事，在这个时代里，一个中国知识分子阅读《圣经》很正常，阅读《论语》却有点标新立异。
川公网安备 51041102000034号
