三、诗观点：“艺术既不必须也无功用”。
张廓先生认为：“当宗教成为人们的切身利益时，宗教便消失了——这同样适用于艺术”；“近百年来中国文学没有真正的大师出现”。他关心寒鸦：“老朋友寒鸦成群结队飞，我无法知道其中少了哪一只”；他写螳螂：“螳螂这坚强的守关者，拂着一部永久的长须，在时间之石上磨砺弯刀”，他建造的昆虫世界渺小卑微、生机勃勃。
猪：你说过，在二十世纪末叶的今天，要想寻找一位真正的大师——哲学或诗歌的巨擘，我们只能凭借高倍望远镜或显微镜了。现在请用你的高倍望远镜或显微镜，看一看今日之诗坛，竟是谁家之天下？
羊：啊，我没有想过这样的问题。
猪：《钟山》杂志发布了新中国十大诗人排行榜，他们依次是：北岛、西川、于坚、翟永明、昌耀、海子、欧阳江河、杨炼、王小妮、多多。你是否认可这一排行榜？
羊：我不知道有这么回事。《钟山》大概发行量少，想办法扩大销路，“诗人排行”这是做秀，是为自己的刊物做广告。诗人只有真假之分，没有大小之别。而且现在远远没到做判断的时候啊。这让我想起一件事，当年齐白石刚到京华，看见一幅赵无闷（之谦）画的《葫芦》和题诗：“当时毁誉殊难定，公论从来年代迟，依着自家模样好，吾须照做不须疑”，白石大喜，埋头画画。白石题画诗：“打鱼晒网，洗脚上床，管它窗外有斜阳”！
猪：去年，北岛应吉狄马加和铁凝之邀，参加了青海湖国际诗歌节。新华社发表专访文章。这是22年来官方主流媒体首次对北岛进行采访报道。
羊：我不知道，我不大看电视和报纸。
猪：北岛被认为“以诗歌改变了人们的精神走向”，韩寒被称为“当代的鲁迅”，于坚说自己是一个“为人们指出他们视而不见的地狱的诗人”，一些小兄弟则称他为“中国的歌德”。果真如此吗？
羊：我不大阅读时尚的文章，我不知道什么是“精神走向”——“精神走向”？怎么走？走向何方？这三位名人的文字我读得不多。我认为叔本华说得对：“你的作品留待后人，就不读同时代人的作品”。我是闭目塞听，孤陋寡闻，一叶障目，不见泰山，两耳塞豆，不闻雷霆。
猪：你日记里说，近百年来中国文学至今没有真正的大师出现，几乎所有作品都见不出大气象，写不出真境界。究其原因何在？
羊：全在一个“为”字上——为这为那的“为”。如果世间有什么东西是无用的，那就只有艺术了。只有艺术不为“为”。写诗、画画，就是不停地在纸上写来写去、画来画去，消耗无聊的时间。艺术与任何事情无关——与利益、发展、繁荣、进步等等都没有关系。
猪：你对鲁迅文学奖持何看法？
羊：从不留心，没有看法。
猪：在今天这样一个伟大的时代，我提倡文学干预现实，然而北岛却告诫我们，诗人不能永远“冷冻”在一个革命的理想主义年代；鲁迅诗歌奖获得者于坚也建议诗人们远离事件与当下，要为永恒而写作。
羊：我写诗只从心里写出，不相信什么提倡和建议，不论他是谁、他提倡和建议什么。人人都想要永恒，这和提倡和建议没有关系。如果我按照自己的内心和良知写作，建议和提倡又与我何干？
猪：你在《空白的精神》里说过，德国犹太裔诗人乃丽·萨克丝是一个苦难民族的心灵和感官，正如她是一个真实的人；你还说过，艺术既不必须也无功用，因为自然已经合乎目的。为什么这两句话如此纠缠不清？
羊：这两句话并不矛盾啊，前者说萨克丝，是一个现象，后者说艺术，是一个抽象。我在《空白的精神》里描写过严冬日出——世界上最沉重、缓慢和艰难困苦的事情，冬天的太阳总是要升起。
猪：特朗斯特罗姆47年里只发表了163首诗歌。他的作品不像写出来的，而像改出来的。茨维塔耶娃不同，她像一口鲜血，啐在时代的脸上。
羊：每个民族大同小异，每个诗人则完全不同。开放身心，融化自然，感受生命与死亡的神秘威胁——这就是真正的写作状态。
猪：我看到《空白的精神》里有这样几句：大智与疯癫，诚如亲与邻——仿制上天不可更改的秩序，死亡在地下长眠不再腐烂。
羊：诗人像一粒松塔，他叫一片松林从其根部生发出来。
四、玄思：空白的精神
张廓日记：1983年深秋的下午，北京安定门外国子监（首都图书馆旧址）院里，斜阳照在蓊郁的古槐上，黄叶转枯簌簌飘零，一些细叶在草梢上翕动，慢慢停止。斑斓的啄木鸟穿飞在树枝间，在粗砾巨大的树干上停住，许久不动。秋风吹来，我进入古代：国子监以前的岁月，没有建筑，只有野生水草和原始树林的空旷无人之境，并且只是那一片刚刚在秋风中停止的树叶，蚂蚁，槐树，大国。
猪：前几天去天津看望病中贾漫先生，飞机上读你的《空白的精神》，那真是高蹈凌虚，一片空白。欣逢盛世，人们对哲学不感兴趣，因为哲学是对人生的俯视或远眺，如果只顾眼前，那就真不知如何远眺，又如何俯视。
羊：当初我在这本书的扉页上题了四句话：“跻身闹市，静默观察，如临旷野，肃穆聆听”，这四句话是我的人生态度和处境。《空白的精神》是从百万字读书笔记和日记中抽取出来的。在这本书里，我涉及了西方古典哲学和现代哲学，我由此体认到中国古代智慧的原初性和广包性。希腊古代哲学大约也臻此妙境，但是与我有隔。以后的哲学愈分愈细，“大大道为天下裂”，派别纷呈，渐趋末流。
猪：此书列入上海文艺出版社“文艺探索丛书”，1993年出版，距今已二十年。我在孔夫子旧书网看到有人拍卖这套丛书，是刘再复、沙叶新、赵园、夏中义、李晓桦，还有你六位学者的签名精装本。你在封面回折上写着：山村野姑，荆钗自任；荒寒老叟，消散放旷。既曰放旷自任，便与他人无关。你说“只有善自独处的人，才能够置身于感觉”，“真正的孤寂：有与无是同一件事情和同样的意义”——你的这些思想，常人很难理解。
羊：我在书中使用比较多的词是：经验和体验、感觉和记忆、寂寞、孤寂、单个、单独、独特、时间、空间、空白、瞬间、空无、相对、绝对，等等，这就是状态和态度。请放低身段，降入沉静，倾听无声，感觉寂寞。
猪：能不能谈谈你在北大作家班讨论会上的两次发言，听说你反驳过谢冕和曹文轩，他们二位都是北大教授、博士生导师、文学界名人。
羊：一次驳曹文轩，一次驳谢冕，两次发言都很长，在这里无法引用，简单地说，我认为，理论问题的核心是逻辑问题。在讨论一个问题之前，首先看这个问题有没有逻辑依据。曹文轩先生说“绝对条件论”，我说，在逻辑中只有条件，没有“绝对条件”，否则您还得给我“绝对结论”，您怎样让逻辑在两个“绝对”里运行呢？更不用说“绝对”和“相对”各有对方、互相对应，“绝对”一词的使用要非常谨慎、力求准确。谢冕先生的论题是“文学的走向和作家的困惑”，我问他，您的题目是一个命题吗？那么，“文学”是不是一个概念？如果是，“文学”作为一个概念有“走向”吗？“文学”作为一个概念走向哪里呢？我说，理论是概念和概念之间的逻辑联系，无关现象。“文学的走向”这说法没有意义。科学就是不故作惊人之语，不玩弄语言游戏，否则我们就会处在黑暗之中不得解脱。说完以后全场肃静，随后是一片掌声。以后，北大老师和学生——也有一些理科的老师和学生来找我讨论问题。
猪：目前你正在整理并准备出版日记，它是怎样一本书？
羊：在原版《空白的精神》基础上增加我当年日记中已经有的一点篇幅。此外，我以为写作之所以是值得留恋的生活，就在于这种生活本身令人心神迷醉，这种内心的体验和感觉没有穷尽，失去了这种感觉，就等于没有真实地生存过。认识自己和热爱智慧是同一件事情。
猪：太深奥了。许多人热爱自己，但却毫无智慧。你有一本小册子叫《五位西方诗人》，其中包括但丁、歌德、萨克丝、米沃什和艾略特。请问为什么是这五位，而不是另外五位？
羊：我不过是读了这五人的作品罢了，这是我的五篇读书笔记。
猪：奥地利诗人里尔克说：“作家天生就应该有三种敌意：对所处的时代、母语和自己。”北岛说：“四十年后的今天，汉语诗歌再度危机四伏,词与物出现严重的脱节,词若游魂，无物可指可托，聚散离合，成为自生自灭的泡沫和无土繁殖的花草。诗歌与世界无关，与人类的苦难经验无关，因而失去了命名功能及精神向度。”
羊：是里尔克所谓“古老的敌意”。我不大明白“敌意”这个词的确切含义、它是取一个什么样的角度使用“敌意”这个字？大体上我觉得北岛对目前汉语诗歌批评的话说得不错。另外，我认为一切近现代诗人在但丁面前都显得渺小。《神曲》使但丁获得的不只是一顶诗人的桂冠，而是作为一个诗人的真正本质。至于歌德，他晚年的作品胸襟旷廓，冲淡沉著，如荒荒流云，穆穆长风。
猪：记得多年前你就说过，人是会欣赏的动物，欣赏大于写作。
羊：对，我认为文章、书法、绘画，包括鉴赏、收藏都是从欣赏和体验入手的。艺术的目的在于——用自己的经验、记忆和体验（包括梦幻），表现个人的存在，抒发独特的内心。
猪：郊寒岛瘦，野旷天低，搜肠刮肚，何苦来着？另外，您认为写作对您非常重要吗？
羊：我只能说，写作对我个人非常重要。我喜欢写作，许多年来我下过功夫、花过力气。我知道我是个卑微的个体，愚暗不明。我在我的书法绘画作品上自题“老愚张廓”。我认为写作就是从事一种简单的重复的劳动，一要勤勤恳恳，二要老老实实。在现实生活中，我常常陷入困境，是写作把我一次次从困境中振拔解脱出来。写作让我变得诚实、丰富、自信和从容。我认为艺术和宗教最为接近（虽然我不信奉教义，不崇拜偶像）。在人类的历史中、在现实的生活里，处处有谎言和欺骗、虚假和粉饰，但是在艺术中没有。除了在纸上写来写去、画来画去，我还能做什么呢？
猪：十多年前，在呼市文化商城（文化，商城，有点儿意思）我看到过《张廓戏剧集》，还有你的“中国专制文化史系列”，包括《帝王的师傅》《多妻制度：中国古代社会和家庭结构》《恐惧——中国古代士人的心理意识和社会角色》《礼和饮食——中国古代制度和饮食文化》。
羊：所谓“中国专制文化史系列”实际上是我的读史笔记，写作时我注意了文字的通俗性和史料的丰富性，想出版后换点儿钱花。其中还有一本叫《从狩猎到逃亡——中国专制王朝的嬗递方式》，因为史料过于零散，当时又有别的东西要写，所以没有写完，只好放弃了。
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