三
姜：我发现，故乡是你散文的一个重要的主题。看来，文学母题的意义是庞大且厚重的，不管针对什么样的文体，那些永恒的文学母题，是所有作家都非常关注的。我发现你对故乡的感情有点特别，你在书上说，你觉得南太行无比丑陋。但一个作家，势必与自己的故乡血肉相连，同气连枝。这是作为作家的宿命。无论这个家乡是丑陋还是美丽。
杨：故乡对于男人，是根脉的事，是血液中的事，更是精神和灵魂的事。我的故乡在南太行山，偏僻，封闭，乡村人古来有之的本性和行为方式仍旧顽强保留，尽管现在有所改变，但在我成长时期，他们还是那样。少小时候在乡村的苦难，主要是屈辱，尤其是人和人之间那种不加任何掩饰的恶意和恶行，使得我长大之后，曾经有一段时间对它深恶痛绝，甚至多次告诫自己，宁可客死异乡也不会再回来。现在看起来，这一心态包含了相当的孩子气。我父亲去世之后，我觉得故乡，自己的生身之地，在自己身体和灵魂里越来越重，越来布满各种亲热却又非常奇诡的光亮。这种光亮曾经使得我莫名其妙且又欲罢不能。人到中年，这种感觉尤其强烈。每次回家，路过父亲和爷爷奶奶的坟茔，我就悲哀地想，总有一天，我也会像父亲一样躺在那里的，而且是永恒的。因此，对于故乡的文学书写，我还是非常用力的。我想到的是，为我的亲人和乡亲们写点东西，即使不能作为一种广为人知的文学存在，至少可以留给自己的儿子，即使百无一用，当他也老了的时候，一定会从我的那些文字中寻找自己祖先的来龙去脉乃至整个南太行乡域曾经的那些生命状态。
姜：巴丹吉林对你的意义何在？你是不是在那里生活了很久？你的《巴丹吉林的个人生活》缘何而产生？我看到过有人问过你：“巴丹吉林、额济纳这些地名，在你的精神版图上有着什么样的指向和意义？”
杨：巴丹吉林是一片浩大的，充满上古传奇的沙漠，古称流沙，其中有著名的弱水河和匈奴语名字沿用至今的额济纳。我十八岁参军到哪里，除了在上海读书几年，基本上都在那里度过，一直到2011年。我在巴丹吉林的时候比在老家南太行乡村还要长。每一块地域都有自己的自然属性与文化属性。而这些，却是无形中改变人的强大力量。我起初并不喜欢沙漠，我的理想是容身城市。沮丧一段时间后，却发现，沙漠是最适合我这样的人的地方。千里黄沙，苍茫瀚海，绿洲和河流静默其中。尽管风暴不断，个人前途迷茫而又苦痛，但作为一个出身农家的人，偌大的中国有一个收留我的地方，已经是上帝格外开恩了。
姜：看来，巴丹吉林对你有着故乡或原乡的意义了。
杨：我的文学梦很早就有，但参军后才真正开始。写诗，把自己写到骨肉枯干，体重不到90斤。1994年开始发表诗歌。1998年觉得自己的诗歌存在很大问题，便转写散文。我的诗歌和散文，基本上都是以巴丹吉林沙漠和军旅生活为背景的，其中还有对故乡南太行乡村的穿插。慢慢地，我觉得巴丹吉林对我生命的意义和文学写作的价值。天如穹井，白云宛如丝绸，赤地千里，浩瀚汹涌，这种阔大与苍凉，非常适合我的性格，天长日久中，我的骨子和精神当中也忽然有了沙漠的这一种元素和品性。我一向觉得，做人要大，作文也要大。做人要从大处观察世界，写文要从细微处感知并顿悟和提升。与此同时，我也发现，自己的文章，无论诗歌还是散文及零打碎敲的批评和小说，都有了一种与沙漠氛围非常切合的“气息”，那就是，悲壮、肃穆、深切、疼痛。现在，虽然我离开沙漠几年时间了，但这种“气息”仍在。这使我感到幸运。也觉得，巴丹吉林沙漠不仅是容留和损耗我青春的地方，也是塑造我个性和文学作者的根本所在。它俨然成为了我一个精神背景和文学地理，当然还有灵魂版图。
姜：坦率说，你的这些经历，对我们沿海的人来说，显得非常陌生。而对我们这些沿海的常年足不出户的书斋中人来说，则更显得陌生了。你当初写作这些散文时，有没有考虑过我们这样的读者会很难接受这种异质文化的作品？
杨：有这样的隔阂，南北文化本来不同，西北更是独特，沿海人对于西北的概念大致是雪山大漠，草原戈壁，荒凉至极，苍茫雄浑。但在西北呆惯了的人，他们对于西北之地理解和看法却是另外一种。我也认为，搞艺术的人不去西北历练或者看看，作品就很难开阔起来。这些年来，我一直在强调地域文化对于写作者那种无可言状的影响力。写沙漠背景的文本之初，我根本没考虑到受众的问题。我觉得，写作者很多时候的写作是为某一个，某一群人而写的， 而不是为大众，也绝不会考虑什么影响和现实名利的东西。自觉自发的写作，自由自在的表达，唯我独尊的呈现，切入心灵的通达，我始终崇尚这样的一个状态。
姜：这里面于是就有一个问题，我们如何将异质文化的内涵转化为大家都能接受的文学作品及文学风格？我看到你的作品里经常体现出沉雄、苍凉和血性的意味，这使得你的散文异于一般的叙事状物。
杨：文学的本质是相通的，温暖，有力量，并不在于作品的“格调”。我也觉得这个时代最缺乏的是血性，是表现一种阔大的精神力量及其沉雄苍凉的人生况味。太多的温软腔调尽管时代需要，但刚性、豁达、明晰和大开大合的文学品质和精神境界也有存在的必要。
姜：我由此发现，你这么多年来，一直书写着我们陌生的东西：《匈奴秘史》《沙漠之书》《梦想的边疆》《丝绸路上的月光马蹄》等，都是在写我们非常陌生的历史与人文。这种写作，看来你是有着特别的情怀了。要不，你就是想帮我们追回那快要逝去的历史。你的写作，是不是想要有着这样的担当？
杨：在一地热爱一地，进而了解一地，我觉得这应当是写作的天赋和必修的一门功课。西北有恩于我，是我开启真正人生、岳父母生活和我儿子出生之地，无论是文学上还是现实生活上，西北都与我割舍不开，同气连枝的。我写的那些文章，其实也是有报恩的成分在内。我的那些书，基本上涉及到了整个西北，也就是古之小西域、河西走廊、青藏高地、蒙古高原和湟水流域，但主要的场域还是河西走廊和阿拉善高原。追溯历史是让自己对一方地域了解得更为透彻和全面，利于自己的文学书写，也利于自己更好地认识所在的地域及其自然环境和文化蕴含。这对于写东西的人来说，是很有益处的。
姜：你最近出的一本散文集里，我看有很多历史的史料。你是不是想要寻求我们这个时代的史传散文的突破呢？像这样的史传特征，在《中国的匈奴》那个作品里更其突出。
杨：实话说，我对历史文化散文没有兴趣，我愿意写现实生活和时代场域上的东西。也觉得，历史文学散文写作，其实很徒劳，除了可以多一点版税以外，对于作家的文学成绩似乎没有多大的意义。我写匈奴体裁，也是热爱这个消失了的游牧军团，对他们史前时期在蒙古高原和大漠之中的生活、战争、习性和文化有强烈的兴趣，进而写了这样的一本书。
姜：《行走沙漠二十年》是你2014年出的一本新书，同样是锁定了沙漠。不过，行走沙漠的生存方式，是让我们肃然起敬的。我现在想，你这种行走方式，应该寄托了你的一种想头吧？
杨：这本书是一个纯粹的旅行书，无非是介绍了一些沙漠常识和个人在沙漠的各种体验，当然还涉及到了阿拉善高原周边的一些地方，如河西走廊沿途的人文遗迹和自然风貌等等。书名是责编起的。做得很用心，也很辛苦。唯一不足的是，很多文章是长文拆开之后的小段落。从文章角度来说，可能有些不大好。
姜：我发现一个很有意思的现象，莫言写作高密东北乡，贾平凹写商州。他们已经建立起了自身的小说类文学地理版图。你的散文作品中则有着众多的地域描写与叙事。你是不是也想在散文里建立起你的散文类的文学地理版图呢？
杨：我依托的现实地理，一是巴丹吉林沙漠——阿拉善高原——西域，另一个就是故乡南太行乡村。这两个这些年分别在文学圈子有了一定承认和知名度，尽管很小，但对我个人来说，还是很欣慰的。对于文学创作来说，地域的依托必不可少，可地域很大程度上也是一个限制。我觉得，突破地域限制的唯一有效的方法，就是由自然人文转到了现实中的人和人群，他们的生存状态，在现实中的诸多遭际，文化上的断裂之痛，精神上的迷茫之惑，灵魂中的复杂和奇诡，如此等等，才可能把地域性的文学提升到一个广阔的境地上来。现在，到西南之后，我一直在寻找一个完全从属于自己的文学地理，前后写过川藏线、西藏山南和阿坝州的，但都是浅尝辄止，属于一知半解的多。这方面，需要很好地去加强。
姜：关于《生死故乡》，“故乡”前面加了“生死”二字。这是为什么呢？是因为乡村的消逝吗？
杨：当前的乡村，南北之间可能有很大的不同。我所了解的北方乡村，正处在一个剧烈的转型期。四、五十年代的人相继故去之后，凝聚并且靠他们传承的乡村文化面临着巨大的断裂带。六、七十年代的人虽然有的当了爷爷，但由于掌握知识多，跟从时代的能力较强，多数选择了迁居城市。八、九十年代的人虽然相当一部分人在乡村生活，但乡村已经今非昔比，新的思想观念、意识潮流、行为方式、集体意识、教育日常完全是全新的另一种，有的还能与传统的乡村接轨，有的干脆与乡村分道扬镳。乡村的崩溃首先是人的和文化的崩溃，在这种背景下。乡村正处在一个信仰混乱乃至丧失、价值观念大规模颠覆而又无从重建、城乡特征急剧消失，使得当前的乡村出现了一些非常复杂的现象，令人无从捉摸。我想这可能是延续数千年的乡村农耕文化全面更新换代的非常时刻，衰亡与新生或者介于两者之间，我们这一代人熟稔的乡村已经面目全非。因此，当朋友建议我把书名定为《生死故乡》时候，我大为叫好。新旧乡村，生死之间。人的交替也是自然和现实生活的变迁。在这生死之间，就文学创作而言，对于乡村，我们的文学书写还有很多的大有可为，而不是像某些批评家信口胡诌的那样，乡村文学已经消亡之类的，纯粹是坐在虎皮上想老虎。
姜：《生死故乡》里，其实有很多小说笔法在，很多故事及有关性的描写，如果拾掇成小说，也非常有看点。当然，在我们这个古老的国度，小说本身一开始就是以散文的形态出现的。我想问的是，你现在选择散文，但我看你的情形，其实也完全可以选择小说这种文体立足文坛的。为什么放弃小说而抓住了散文呢？
杨：故事是打动人心的。抒情很多时候只是一时快意。对于南太行乡村，我写了很多文字，基本上都是抒情议论的多，说事，人，再发些感慨之类的。我对这样的写法非常失望和疲倦。在写的时候，选择了讲故事，或者纯叙述，尽量把自己从中剥离出来。不需要作者全知全能，喋喋不休，用一种视角把那些人典型化和艺术化地“树起来”就是最大的目的。因此，我选用了这一种写作方式。介于虚构与非虚构之间，纪实与想象并行推进，这样的效果我自己还感觉不错。其中一些，以小说的形式在刊物上发了，也算是对我的一个认同。其实我最理想的文体是小说，我一直对小说怀有莫名的敬畏。这些年，写的小说总数不超过十个。而且都是短篇，有些发表了，有些没有。我觉得我的小说能力还是比较弱一些，或许是长期写散文、诗歌和批评的缘故。我一直想有一个非常散漫与自由的时间，专门来作几年的小说。可是，手头的活儿非常多，要写的东西一个接着一个，很难把自己从其他文体中空闲出来。这很矛盾，也很痛苦。
姜：您个人的经历非常复杂，农民、打工者、军人、作家，这些身份的转换与转变，对你的散文写作有什么样的意义？
杨：除了农民和军人，其他的经验非常简短，有的几个月，有的几天，但也都是非常有意思的体验和经验，这对我文学写作，是非常有益的。农民出身，长期从军，这两个在我个人生命和秉性里是最为持久和隆重的。尽管进城很多年了，开始以为自己真的身上没有泥巴了，忽有一天，我发现自己还是一个农民；军人这个身份和历练，对我的意义也很大，我知道自己血液里有相当比重的铁的成分，自己的灵魂有一些英雄主义的火苗和种子。一个男人，必须要血性足，一个男人，要有英雄主义和理想主义，要有一种纵马沙场、横刀江湖的豪气与决绝之心。农民的自卑和卑微，自知和朴素，军人的铁血梦想与正直坦率，这对我的文学写作来说，是非常重要的。再者，我还有点书生的羸弱和某种顾影自怜。关于这一些，我相信在自己文字中体现得更为真切一些。
姜：你的写作状态应该是非常自由的。《生死故乡》中，《张刘家往事》里慕向中一说村子里又有新事儿发生，我看你就收拾行装，几经辗转，回去了。这样的写作状态与生存状态，着实令人羡慕。我的意思是，只有这样的状态下的写作，才是从容的。写散文需要这样的心性与状态。这样的写作状态，与你的人生经历应该非常相关吧？或者说，这种写作状态已经就是你的人生状态。
杨：我喜欢一种随遇而安的写作状态，而不是事先想好。我觉得文学就是情之所至的产物，预先的规划肯定建立在自己特别想写，非常有感情的基础上，才寻得时机去完成的。对于故乡，我一次次体察和思考，有时候觉得她很清晰，有时候又很模糊，的难以抓住她的关键部位。忽然有一天，我想，是不是以外乡人的身份介入呢？这样的一个角度可能更客观和真实，一个对彼地熟稔的写作者故意把自己从中“摘”出来，以陌生的角度进入，效果可能更好，更有利于对人物的观察和呈现。文章写好之后，我觉得还不是很满意。有些地方仓促了一些，缺乏再深一步的“典型化”和“艺术化”。这也是《生死故乡》一书的缺憾所在。
四
姜：你对当下的散文总体上有什么样的评价？你对你的哪些同行有着非常深刻的感悟？
杨：关于当下的散文，在不同文章中，我说了很多。这里不想重复。就说两点，第一，这还是一个散文相当没落的时期，繁荣不等于货真价实，叫好不等于名副其实；第二，散文还是自己把自己逼到了胡同里，也是散文家自己把自己送到了越来越狭小的境域里面去了。关于同行，我觉得有些人做的很好，相当一部分还没有建立起属于自己的“散文”。我看同行作品，找缺点比优点多，换句话说，从他们作品当中，我可以学习的东西太少，而我可以指摘的问题又太多。
姜：除了散文同行，我们也可以谈一谈散文流派。你对先锋时期的散文成就如何评价？
杨：关于先锋散文，这个概念似乎不够科学，我觉得不够成立。中国的文学，从八十年代开始，一直就是西方文学的忠实跟从者。几乎所有的先锋散文，都可以在西方那里找到摹本和鼻祖。这是一件很悲哀的事情。文艺最根本的要求是原创，我们连原创的能力都丧失了，还来谈什么先锋？这本身有点荒谬。倒是新近几年，有一些新的散文家，由于出身，特别是文化环境与以往的巨大不同，作品写得更为到位，并且带有先锋的意味。那些拿来主义痕迹很重的作品，我觉得充其量是二道贩子，不足称之为先锋。当然，那些以先锋命名的散文，对于本土散文写作来说，也有很强、很及时的推动和示范作用。他们也是推动中国新时期散文解放，进一步从无我到有我，从集体到个人，从抒情到叙事，从精英化到大众化的主要力量。也是功不可没。现在反身来看，先锋散文中还真的出现了很多优秀的作品。尽管有拿来的嫌疑，但我个人，还是对他们保持了浓重的敬意。
姜：你是如何走向文坛的？在你走向散文界的过程中，哪些作家作品给了你决定性的影响？
杨：我起初写诗，大致有五年的时间，后来写散文。对我有主要影响的作家主要有昌耀、张承志、贾平凹、史铁生、杨显惠；还有博尔赫斯、西蒙娜·薇依、阿尔贝·加缪、赫拉克利特、哈耶克等人和他们的作品。
姜：最近打算写什么作品？
杨：2015年，先后有五本书的样子。有写丝绸之路的，川藏的，也有些写南太行乡村的。下一步，想写的是关注近年来北方乡村当下状态，包括民主选举、乡村权利结构的嬗变和调整，乡村风习和文化的更新与变异；乡村癌症病人最后人生时光中的亲情、利益和钱财博弈之间的人心人性，乡村各类从业人员的现实遭际和蹊跷命运等等。另一本是长篇小说，时间跨度可能长达五十年，涵盖面更宽泛一些，涉及改革开放初期乡村现状以及军队现代化信息化进程、时代沧桑巨变等等，主要书写具体人身上的时代痕迹、不同思想追求和现实遭遇。这本书酝酿了很久，起码有十几年。我想，这两年内，应当是下笔完成的时候了。其他方面，会由着性子继续写诗并散文随笔评论等。没有特别明确的计划。
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