这个饱腹之徒瘫坐在沙发上，大腹便便，脑满肠肥。他非常清楚，哪怕只是挪动一小寸，那也会让他陷入心力衰竭的险境。他是对人之历史的终结者，其存在没有任何可能性，在他身上只有凝滞的历史与消费主义所提供的那些层出不穷，近乎于堕落的廉价快感。
他喘着粗气拿起手机，但他所迷恋的并非是各种技术现象、应用程序所打开的自由国度，而是它们的阴暗面，犹如吸毒。对于他来说，那持续不断的“闪烁与红点”，即是巴甫洛夫投食前所晃动的铃声，是其大脑中枢所无法拒绝，甚至要为与之适应做出生理结构性改变。
他没有意识到“我就是这个时代的冗余，渣滓，排泄物”。他也时常感到焦虑，沮丧一望即知。因为他的大脑已丧失了作为一个人应该有思维力及完整性，没有这个能力地审视他所置身的生活，基本上是不假思索地按照屏幕上那些快速流动的信息活着，哪怕这些信息前后矛盾——这时，他又表现出惊人的遗忘。这不奇怪。他的脑子已被这些五颜六色的信息流吃掉了。某种意义上说，他就是丧尸。对他来说，古希腊阿波罗神庙门柱上刻着的那句箴言：“人，认识你自己”是无效且多余的，他所唯一能做的，就是活着（想一想余华那本《活着》卖得有多好的这个事实）。
一个影子站在他身后，始终凝目注视着他的一举一动。
那是他的少年时光，也是他可能未来。影子里面还有一小团一小团的黑雾状的东西在翻腾。如果用高倍显微镜去看，不难发现那是一些汉字：
一个保持饥饿感的人才可能打开自己的心灵，让外部世界进入，体内形成云层与闪电。他是他自己的敌人，他是他自己的风暴。外部世界的闯入必然要与体内旧有的秩序结构产生冲突，会有绝望与哀嚎，可这些真实不虚的痛苦一旦不能击垮他，就必定化为养分滋养他。这不仅是一个守得云开见天明，更重要的是，风暴宛若子宫，他在其间重组体内基因密码，完成人的叙事，乃至于突变，成为另一个物种。
人这种存在是以冲突为基本特征的。
人对物与金钱的攫取与消费，对秩序的强调及相应权力的运用，对观念的阐释，必然导至冲突遍布于人类社会的每根毛细血管，所以萨特说“他人即地狱”。但更重要的是，在今天这个蓝色星球上，人的自我冲突才是“认识你自己”的起点，否则起点即终点，一生不过是名利的囚徒，物与金钱的奴隶，或几句已然失效的名人名言的注解。
生命需要“所有”作燃料，才能化而为星辰。而要渴望认识所有，就得要有饥饿，就得要对外部世界的好奇，耐心倾听、妥协与兼容并蓄，人才可能摆脱自私的基因，打破萨特的诅咒，走出霍布斯描述的丛林，与他者进行合作，进而成为人类的一分子，而不仅仅只是他自己。
这个时候，他将意识到：如果说认识自我是一个路漫漫兮其修远吾将上下而求索的贯穿一生的动人旅程，那么还有4个字比这趟旅程更多异域与星空之美。哪4个字？摆脱自我。这个时候的他，即是真人。
至于自毁这个，人有求生欲，亦有趋死心，这都是基因密码。人喜言生，而讳生。又有哪个普通人，不管他是男人还是女人，会没有过想死的念头呢？只是掩盖住了。未得到叙事罢了。
萧耳：你自述《人间值得》写了小人物在大时代洪流中的奋斗史，你写的时候，有没有想过，张三会不会有另一条出路？成为一个良人的可能性？
黄孝阳：有太多可能性了。但我见到的那个现实，是他这样的生，这样的死。有太多的张三，成为良人，爪牙缩敛，是好父亲好丈夫好儿子，但只有那个奇异时刻来临，那些响着军号敲着响鼓的队伍从他窗外经过，他会毫不犹豫地放下手中的碗筷，跳出阳台，加入到“那条路”对他的神秘召唤。
还是那句话，人最大的价值，是对自由的追寻，那是最后之锚。
萧耳：小说让读者在主人公身上，若隐若现地发现“救赎主题”，而且似乎都和女性有关，你把所有善良、勇敢、包容等美德都给了小说中的女性，是否意味着你对男性比对女性有更多的批判？这跟男性在当下社会所处的权力和欲望构架体系位置更中心有关吗？
黄孝阳：罪与救赎同样是文学作品中永恒的主题。陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》中，街头妓女索尼娅是对拉斯柯尔尼科夫的救赎。《安娜·卡列尼娜》里，安娜是对卡列宁与渥伦斯基救赎。这是对一个伟大传统的继承吧。当然，还有其他。
张三在他的经验里，做一个庞氏骗局已是极限。而朱璇接过他的钱，她的目光已经关注到《细胞声学》学科的建立，是要在一个科技层面发挥脑力的。
我说过：随着脑力对体力的替代，女性会崛起。可惜我的寿命太短，看不到这个未来。只是希望她们崛起之后，不要把男人弄成第二性，当宠物养。
前些日子写过一个小说，里面有一段话，这里粘贴一下。
也许今天关于人的本质就是“速度、过度及废弃”，凡人必须为了这七个字竭尽全力，不惜一切代价，才可能留在原地，才可能以一种蜻蜓点水的姿态保持与时代洪流的关系，才可能在一个个转瞬即逝的片断上，摆脱现实所固有的沉闷与束缚，摆脱那原本无商量余地、也不容争辩的责任与义务，找到飞的轻盈与优雅，找到谅解，以及谅解之后的自由。
刘丹现在的心境，可能是尚困在迷宫中的陈明远所渴望的抵达之境。
只是可能，我不了解刘丹，也没有太大兴趣。她是一个女性主义者，相信“女性即影像，男性即看之载体”，我不能说这话错，但这只是一个作为权力结构体系下的M获得高潮的角度，当然，我也承认这种角度比扮成S的何志英要有点文化含量。刘丹在谈论那本在全球卖了7000万册、受到无数女性狂热追捧的《五十度灰》时，所持基本态度无非是：那个霸道总裁掌控男，其实质即女人自慰的手指，是女人探索自身奥秘时服下的一片强效药。
有意思的是，作为她的对立面，作为一个直男癌的典型代表，陈元庆倒是对女性的M角色有着相对深刻的理解，在与我的电话里指出，M并非女性天生的命运。母系社会，因为子宫和卵巢，她们是S；同样因为子宫和卵巢，她们是M。她们是被剥夺的，但在这几千年里，她们忘掉了这个事实，为M这个角色注入了太多的心甘情愿。但要不了几十年，女性就能摆脱子宫和卵巢的生育功能，随着基因技术的日新月异，以及基于技术进步重塑的新的伦理道德体系，最恩爱的夫妻也不会采取传统的方法生育孩子了，试管繁衍后代将被普遍接受，子宫和卵巢注定被“废弃”，而在被废弃的那一刻，两性才可能实现真正意义上的平等。不过这种平等也是短暂、须臾、片刻，很快，他们将沿着不同的道路进化成两个物种。两个竞争这个星球主宰权的物种。
“我与你打赌，用不了五百年，就不再有性别战争，有的只是物种战争！啊，能杀死所有男人的病毒被研发出来了；啊，能杀死所有女人的病毒也同时被研发出来了……这个世界终于清净了。”
陈元庆如果不当这个工商局副局长，与刘丹还真是天造一对，地设一双。
萧耳：小说中，张三的父亲、小羽的父亲、许姜的父亲，还有朱璇的父亲，都因为对女性的摧残等恶行是被自己的儿女们恨着的，你笔下的父亲形象与很多文学作品中的父亲形象不同，我们见多了“父爱如山”，你觉得写一个反向的中国父亲的典型是否需要十足的勇气，读者会买账吗？
黄孝阳：豆瓣上有个小组，父母即祸害，高峰时期有数十万组员。
一旦个体意识觉醒后，首先要做的第一件事，即是：弑父。
我对这届读者有信心。哈哈。
萧耳：似乎很喜欢在小说中游离开故事，大谈量子等一些新科技领域新名词，并且上天入地，谈古论今，带着一种词语的狂欢的味道，你觉得《人间值得》因此可以归入当代先锋小说吗？如果把《人间值得》当成现实主义小说来阅读的话，会觉得各种狂想和逸思似乎与人物本身并不相符？作者为不断附体在人物身上自说自话设置了情节上的合理性，让张三自己动笔写自传，这样写是否引起了一些争议？有没有读者看了小说后，反对你以天花乱坠的方式来写一个江湖的故事？
黄孝阳：不是词，而是科技与资本构建了我们今天这个现实，我把它称之为新现实。我们在进入一个卡尔·波普尔所预言的开放社会，“一个蜂巢似的有机体”。这是一个比《百年孤独》还要魔幻百倍的匪夷所思的新现实。它还在不断加速，且每一秒都比刚流逝的那一秒更快一点。我把这个新现实称之为知识社会。一个知识生产呈指数级增长的块茎结构，一个人可能真正获得主体性（自由）的个人时刻，一个充满不确定性与戏剧性的现代性景观，一个“技术奇点”随时可能爆发的前夜。
这是我所有小说写作的理论与实践的基点。
我对这个剧变动荡的世俗生活充满敬意，但知道它并不足以安放心魂。
人是道德的人。随着现代性浪潮的狂飙突进，人事物三者的碎片化，社会结构的块茎化等，昔日的各种道德准则已被悬置，其内在动能基本耗尽。新的道德体系呈现出极大的不确定性，犹如湍流。是时间概念（须臾片刻），也是个地理名词（甲地之蜜糖，乙处之砒霜），还是对社会各阶层的特征书写，同时又具有了某种迭代更新的科技属性。这个湍流里当有着当代中国人的真正面容。我想找到它，找到“四十年前的中国人与今天的中国人是两个物种”一说的根源所在。
这个寻找，就必然要求你说的“新”。
《人间值得》因此可以归入当代先锋小说？我无所谓评论家怎么干，这是他们的权力。我还是蛮喜欢王春林老师提出的“批判现代主义”。
我关注现实，从未与它有过片刻分离。
至于你说的各种思想与小说人物并不相符……这里就涉及一个统计学的样本抽取。我很幸运，抽取了张三，这个有能力这样思考的人——事实上，我也就是一个普通编辑，安分地做着一份为他人做嫁衣裳的工作，但这不影响我的思考。卡夫卡终其一生，也就是一个小职员。天空中飞过了一千只白天鹅，不等于第一千零一只就不可能是一只黑天鹅。
不是为了自说自话，而是这广阔土壤里有这样的异数——他是对他们的概括。
萧耳：你说过《人间值得》的故事跟你江西县城老乡的一个多年未见的老同学有关？张三有原型吗？为什么说这部书“是为我的兄长们立传”？
黄孝阳：当然有原型啊。只是这个原型的相似度。我们身边的人，家人亲朋，同事街坊，只要是人，都有张三的碎片。张三李四王二麻子，张三本来就是一种普遍性的代称。他故事的极端性，是由那一个个细胞层面的组织汇总而成，这些组织结构都是我们日常生活中所常经历的。只是看读者的耐心与同理心了。
我很喜欢云南胡性能给我讲的那个坏家伙。
他的诸种恶行，鲜活生猛。我咋舌之余，想起那个纠缠了我大半年的鬼魂（我的老同学）生前所行之事，换下人名与地名大致相同（这种相隔千里的同构现象让我着迷），都是野蛮生长，有一个极为强悍的意志，禀赋超群，蔑视弱小与平庸，才情和想象力喷涌而出——不是树与草那种依赖土壤的生长，或马铃薯式的隐忍匿伏，是真如岩浆涌出，炽热黏稠，令人叹为观止暗自惊心。这岩浆是地球的生命力，要改变地壳面貌，彻底改变生态的。甚至，它是渴望重新篡写被人视为具有神性的自然律的底层代码。
我也终于听见了那“像海鸥那样叫了两声”的内容。两声，四字：人间值得。
萧耳：小说写了个配角，刘启明，一个有文化的无耻的帮闲小人，你写的时候可曾想过对照《金瓶梅》中应伯爵之流吗？您本人本质工作也是文化界，刘启明是否包含了你对当下文化圈一些小人、软骨病的讽刺？
黄孝阳：写的时候倒没想过对照《金瓶梅》中应伯爵之流。是文本需要这样一个人，他就主动跳了进来。也正是因为他的存在，张三就能在一个易被公众能理解的层面讨论那些形而上，讨论这个行为后面的“之所以然”。
我们活在一个观念的世界里。
广义的文化人提供各种观念。
我说过这个新现实的五种基本矛盾，第一条就是观念的冲突，知识体系之间的竞争与博弈。文化是根。但为什么刘启明是这样一个帮闲形象？
怜其不幸，怨其不争啊。仗义多是屠狗辈，读书最是负心人。又或者说，原来刘项不读书。有些伪文化人是把自己当成蛆了。不舔那么一下，死不了人。
说过一句话:
我们所寄身的这个观念世界，这几千年来，就一直不是最聪明的，最深刻的，最具逻辑性的，最具有美学意义的，而是对大多数人观念的一个加权平均值。那些“各种战争的胜利者”，总是会让他的观念及其表达方式，无限地趋近于这个加权平均值。
也还说过另外一句矛盾的话：
我们拥有的这个现实，我们今天所习以为常的那些词语，比如市场经济，自由与平等，法制等等，不是一个自然而然的先天先验，不是一个矿藏，在岩层深处，人类用了几千年的漫长时光，把它们挖掘出来。不是这样的，最早它们就是一小撮人的想象。
这两句话互为博弈，进退，隐现。
就不展开，说下后者。
这一小撮精英对人、社会与世界的想象，在辩论与实证，博奕与偶然性等各种因素的综合加权影响下，其中有那么几个想象，逐渐取得了对世界的话语权与支配权，进而形成了今日的现实，我们所寄身的江河海洋。
我们是在水里面长大的鱼，以为这个水是一个上帝的恩赐，是不言而语之物。我们忽略了这个水的来之不易，忽略了这个水可能还有另外一种面貌，比如不是淡水咸水，还可能是那种含氧量极高长满绿藻的水（那时的我们是一种非常奇怪的生物）。是想象构建起最初的道德秩序，道德秩序奠定了不同的社会秩序，社会秩序进一步构建出人类的历史进程。
想象拥有澎湃之力。但这里更要注意两个问题：
一是要找到这些想象的根源，不仅是完成对其嬗变衍生过程的阐释与厘清。根源地，时间流速将会变慢，支配世界的几个基本规律会有一个相对更清晰的原始面貌；
二是要理解那些受挫败的想象。它们同样拥有巨大力量，或者说，它们内部还有可能存在着我们今天最急需的力量。它们曾几何时的消亡，并非是自身错误所致，也可能是由于其前瞻性，使它们并不那么匹配当时的社会形态。
当人走在一条路上的时候，难免坚信自己脚下踩着的土才是道路。从上路之始的犹豫傍徨，到随着步履的加快，弗罗斯特的《林间小路》更多时候只是一种审美上的惆怅情绪，人在这条路上踏出的每一步，都是对自身的鼓励嘉许。这些呈指数效应响起的掌声是如此巨大，引得魂灵齐齐震动，必然导致这条世俗之路向信仰之路的转化。而信仰所对接的是人与神的关系，是不可置疑的真理。哪怕在信仰之路上有再多的流血牺牲，那也是真理的闪耀。这个逻辑是自洽的，并有被人类视为最大美德的勇气一路加持，但是危险的。它可能把人导向深渊，在跃下悬崖的那一刻，体内仍山呼海啸。
人呐，要尊敬你的敌人，尽管你可以把利刃刺入他们的胸膛。他们的路与你脚下的路一样未必是对的，但他们胸腔里的热忱，对家人的怜爱，对朋友的真挚与你毫无分别。更重要的是：他们其实在另一个维度为你探索未知，是你在镜中重重投影，是通往自由之境的唯一路径——对的，就是自由，这个最重要的词语，这个最后之锚。
他们的存在是对你的成全。
而等你真正理解了这点，你就不再渴望奇迹，不再渴望六和彩、绝境里的反败为胜、骡子产驹等等，尽管“从物理学来说，无机的原子逆热力学第二定律出现生物是奇迹；从生物学来说，按进化规律产生遗传信息指导组装人类是奇迹”——你可以忘了这句话的出处，这不重要。你开始把奇迹这个词语从意识矩阵清除。你知道，对于现在的你来说，眼中所望，足之所履，即是再真实不过的神迹。上帝寄身于每个人的体内。
你也将获得非凡的勇气，真正踏上那条通往真理的路。
为什么要说这段话？因为我太了解你说的这个“当下文化圈”。举个例子吧。大家都知道的公开信息，中央巡视组向中国作协党组反馈了的几点巡视意见，其中第一条是：文学评奖中有权色交易、钱色交易。
人呐，尤其是一个以文化人自居的人，首先是要有对自我的成全，要有人的体面。名声、钱财还有性，很重要，但不是那么高级。
萧耳：这部小说有很浓的江湖气，你是否是港片的拥趸，写这个小说里的江湖黑社会时，是否参考了港片里的间接经验呢？比如周润发、吴镇宇、刘青云那一批香港明星演的黑帮电影？亦或也受了《教父》等西方黑帮电影的影响？
黄孝阳：年轻的时候开过影碟店，看过好多港片，那真是一个美好年代。但小说中的江湖与港片里的古惑仔没有联系，就是我从小到大见过的人事。这些人事还在，不过是换过了一些名称与套路罢了。黑帮电影是我很喜爱的一种类型，那些激烈场面能带来肾上激素的分泌，更重要的是：这个相对边缘的视角对忠诚、正义、勇敢等美德的定义，一个不同于世俗社会日常秩序下的书写与通俗阐释。
萧耳：“所有的枭雄都稀里糊涂死去”，包括主人公张三最后也是这样死去，这是“恶人”的宿命吗？还是恶人为主角的小说必然的逻辑？
黄孝阳：不是宿命。不是必然的逻辑。只是因为我对朱璇的爱。张三是没有未来的。他的经验只能让关于人的可能性到此为止。而朱璇可以，她会给世界带来惊喜的。
世界取决于我们的心智模式和认知模型，取决于这个你凝视着我的这个瞬间。
如果你在这个瞬间看到了什么，那么就平静地接受它吧。
萧耳：《人间值得》打开了一个中国县城的社会经济文化江湖等全方位的舞台，您借此给出了自己对中国改革开放现代性进程的一种角度的思考吗？
黄孝阳：有啊。偶尔会在微信公众号与微博上说上几句。我喜欢中国，喜欢改革开放，喜欢现代性。就现代性这词语我写过不少文章。我是现代性的孩子。中国改革开放现代性进程大致是在这几个要素下推动的。第一是观念启蒙后的制度红利；第二个是全球产业链转移过程的工程师红利与人口效应的释放；第三个就是资本的全球性流动，以及令人匪夷所思的科技进步，太快了，快得让人类那数百万年的进化史变得甚为荒谬。而这个荒谬是真实事件。
如果要说中国这个进程中区别于他国的所在，就是一个伦理体系的普遍缺位，道德的不在场。这导致一些人行为的难以预料性与不择手段，有形成灾害、互害的风险。可能得还有识之辈打通现代性与中国原典之间的关系，不是复古，是打通，是一个能在人内心层面的生长。这有助于国家治理能力的总体提升，有助于全社会交易成本的总体下降。
还可以给出一个哲学层面的宏观描述。
今天的人们几乎是不假思索地认为明天会更好，有大房子，股市永远向上，某日能踏足火星，这个浩瀚宇宙是为人类此物种准备的。这种观念是从哪里来的？300年前的人们肯定不是这么想。
这个不假思索的念头应该是根源于现代性。现代性的本质大概就是对一个无限增长的许诺。近代以来的多种意识形态大概也算是现代性的发明与分娩，其内置前提同样是对未来（国族整体福祉不断提高）的许诺。从这个许诺中获得合法性。在这个合法性的具体推行过程，通过阐释又不断赋予自身神圣性，渐而逐渐摆脱世俗层面的理性框架，取得了宗教意义层面上的“信望爱”。而由于科技增长这个主要引擎所颁发的巨大红利，“国族整体福祉不断提高”的不断两字，数十年来颗粒度日渐清晰，切实，又有雨水滋润万物的普惠性。这就保证了意识形态自我论证与自我赋魅这个闭环的建构。但这个“未来感”正由于富有革命性意味的基础科技的停滞（以及消费主义对欲望的无限迎合诱惑），已经从人的体内迅速流失。人被当下驱逐，也追逐当下，把转瞬即逝的须臾片断无限拉长，并从思想维度赋予这些“被拉长的碎片”于真理之名。
我们是现代性的孩子。但在我们的爷爷爷爷爷爷看来，我们或许就是怪物。
对了，这里小声问下，这本《人间值得》有哪个地方打动你吗？
萧耳：当然有。张三这个人物我挺喜欢的。一个坏蛋也有纯真初恋哈。估计会有不少女性会被这个坏蛋吸引。张三的恶，是明晃晃地拿到太阳底下晒出来的恶，被放大，被透视，反倒也不觉得险恶了。现实生活中，很多的恶是以善的表象存在的，也没有《罪与罚》一般的深刻自我剖析，所以反倒在最后，张三的恶里，发酵出一种“善”来。还有李芳，7个女人中我认为李芳是写得最具烟火气息的，李芳，我们见过不少的李芳啊，在中国的各个城市，各种环境里，真是活色生香。这是感性的说。好了，我们的对谈也差不多要结束了。最后一个问题。2020年以来，你主要做了些什么，读了什么书，思考了一些什么？
黄孝阳：读啊，读了很多。读了就忘了。有时也搞不清楚哪句话是作者说过的，还是我自己发明的。比如我刚才在讲新现实时提到的一个短语，“一个蜂巢似的有机体”。一个评论家可能是想引用，在微信上问我出自于卡尔·波普尔的哪本著作。当时回复他，这可能是“我的发明”，单个蜂巢不是一个让人愉快的隐喻。在我的认知时，蜂巢是对应人类历史中的金字塔，金字塔就那么几座，法老的陵墓。而蜂巢遍布脚下这个蓝色星球，不知几万万也，是一个去中心化的连接，构成网络这个表现出生物特性的奇异组织，并通过市场不断汲取力量。这有赖于公司对国族的超越，成为政治经济文化体系里的一个重要输出端。蜂巢本身是具有封闭性，结构严谨。要把这个短语讲清楚，也得至少要有那么几篇文章。还好我不是学者，要不准得整天趴在知网上找出处，烦死。我只是想为那些不断从脑子里涌出的，我个人觉得具有“局部真理光耀”的句子，找到它的主人，男人女人穷人富人好人坏人老人小人，呃，是小孩子。
怎么说呢。四十岁的时候，我理解了弘一法师说的“悲欣交集”；到了45岁零120天，才渐渐明白维特根斯坦刻在墓碑上的那句，“告诉他们，我度过了极好的一生”。这倒不是说后者比前者高深精微，相反它更像一个稚子对世界的叫喊——我是喝着中国传统文化的奶长大的。而这叫喊声中分明是有海浪的（海天一线间的那片澄澈，是我的起点，我古老的故乡。同时，它也孕育出最猛烈无情的风暴）。也只有在这片海浪声中，我们才能真正理解罗素评价维特根斯坦时所使用的这几个词语：热情、深刻、认真、纯正、出类拔萃。
作者简介：
黄孝阳
江西抚州人，74年生，文学创作一级，副编审，中国作协会员，江苏省作协理事，南京审计大学客座教授，南京师范大学硕士生导师。现供职于南京某出版社。著有《人间值得》《众生：迷宫》《众生：设计师》《旅人书》《乱世》《人间世》等长篇小说，小说集《是谁杀死了我》《我永远忘不掉这个夜晚》《说说爱情吧》，文学理论集《这人眼所望处》等。曾获紫金山文学奖、钟山文学奖、金陵文学奖等，以及“中国好编辑”、“中国书业十佳策划人”等。
萧耳
女，杭州人。作家，媒体人，高级记者。在《收获》《钟山》、《大家》、《上海文学》、等文学刊物上发表中、短篇小说多种。出版有《樱花乱》、《锦灰堆美人计》、《小酒馆之歌》、《女艺术家镜像》、《杭州往事》及长篇小说《中产阶级看月亮》、《继续向左》、电影随笔《第二性元素》等。
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