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周濂x何怀宏x刘玮x何家弘:我们该如何讨论善与恶?

2021-07-16 09:34 来源:新京报 阅读

每天我们打开社交媒体,充斥在热搜榜上的话题大多与善恶有关,比如最近林生斌消费亡妻的事件,还有众多明星出轨传闻等八卦。一方面,在日益开放的社会里,道德逐渐变得多元化,另一方面,网上的道德议题经常能引发许多人的义愤和共鸣。网上的讨论或许未能触及善恶更深层次的问题。到底什么是善?什么是恶?道德和法律意义上的善恶,存在怎样的差异,又有哪些相似之处?从伦理学、法学和政治哲学的角度出发,善恶意味着什么?技术的进步,又会对人类伦理造成什么样的影响?

2021年7月9日10:00,新京报书评周刊·文化客厅联合中国人民大学出版社,邀请中国人民大学法学教授、侦探小说作家何家弘,北京大学哲学系教授何怀宏,中国人民大学哲学院教授周濂,中国人民大学哲学院教授刘玮一起对话,直面“灵魂之问”,考察我们的人性与社会现实。

满足个体欲望的事情不一定是对的,

对的事情不一定是好的

刘玮:《关于善恶的对话:一个部落旅行者的故事》的作者是布伦达·阿尔蒙德——一位英国哲学家。她在这本书里面构造了一个场景:她自己出去旅行,然后不小心掉到了一个山谷里,遇到了一群完全不同于西方世界的居民。这些居民跟她有着非常不同的道德和政治观念。之后,她跟这里的居民分别开展了13场对话。

本书涉及了当代道德理论的一些基本主题,比如权利、自由、平等、个人主义、相对主义、生死等。我从头到尾读过一遍,觉得这本书的可读性非常强,是一本很有意思又有一定深度的伦理学导论——它构造了场景化、开放性的对话,读起来感觉特别好,可以使我们深入到很多道德问题的根基上去,特别值得推荐给大家。

关于善恶的问题,大家都非常熟悉。每天打开微信、各种APP,看热点的推送,十有八九都是跟道德有关的,比如最近的滴滴下架、林生斌消费亡妻和孩子等事件。为此,我们请来了三位在道德和善恶领域研究都非常有建树的学者,跟大家聊一聊善恶的问题。

这三位学者可以分别代表三个不同的领域,何怀宏是研究伦理学的,何家弘是研究法学的,周濂是政治哲学方面的专家。我是主持人,我研究伦理学和政治哲学。我想首先请三位从各自不同的领域即伦理学、法学、政治哲学的角度,分别谈谈对善恶的不同看法。

刘玮

刘玮

何怀宏:我觉得善恶有广义的善恶,也有狭义的善恶。在广义上来说,英文“good”(好)既包含道德含义,也包括非道德含义。它可以是一种价值,是我们追求和喜欢的东西,比如追求卓越或者某种和谐的家庭人伦关系,甚至包括具体的生活品位,也可以说是“好恶”。这跟道德正当、邪恶和规范性的伦理没有多大关系。道德的价值是指那些会影响到他人和社会的行为和追求,这就是我们平常所说的“善恶”。中文里善恶的含义比较狭窄,基本上指道德价值上的含义而非“好恶”。

在这个问题上,中国近百年来——甚至可能更早——发生了一个巨变:过去,传统社会有比较明确的、主流的、主导的、有共识的善恶观,但在近代以来,这些善恶观被打破了。因为追求平等意味着每个人都可以追求自己所理解的幸福,而不是他人给我规定的幸福。既然我们追求平等,我们就应该各有各的追求——物以类聚,人以群分,可能一群人主要追求一种价值,另一群人主要追求另外一种价值。

在今天,善恶的观念可能被分解得多元化了。这不光是指非道德的价值,在善恶正邪的问题上,有些人可能还会进一步质疑,现在道德变成相对的。当然,我的观点是捍卫某种共同性。我觉得我们要寻求一个基本的共识作为伦理底线,努力形成或凝聚共识。

何家弘:我是一个法学教师,同时也写小说。其实,我在小说里经常思考人性的问题。什么是善?什么是恶?从法学的角度来讲,我们首先要回答善恶的标准问题。法学要探讨人们行为的准则,要给出一个标准,然后根据标准制定有关的规则。在哲学的层面,这是很开放、很超脱的。确实,我们的很多认识是处在灰色地带里,究竟谁是谁非不能简单回答。但是,法律必须给出一个明确的回答,善恶应该是一个社会或者群体的行为标准,不应该是个人的行为标准。

一个独立的个人满足自身的欲望就是善——就像我们说善待自己,这种善并不能作为一个社会和群体的标准。一般来说,利他是善,利群是善,利己不一定是恶,但不是善。这个标准还是太过抽象。不同的群体对善和恶的理解是不一样的,不同的群体有自身的利益,他们是会互相冲突的。

除了法学家和小说家之外,我还在国际足联担任道德委员会的委员。有人会问,足球有道德吗?足球本身不是一种很高尚的体育运动,若太讲道德可能就没法玩了。但是,就像何怀宏说的,在我们日常生活中,足球里的一些行为是不道德的,但在绿茵场上是被允许的,但这需要底线。国际足联的道德委员会其实不负责管运动员是否踢假球、裁判员究竟有没有吹黑哨——那是纪律委员会要做的事。我们的主要职责是反腐败——查办国际足联和各国足协官员的道德问题。

何家弘

何家弘

周濂:我研究政治哲学,同时也做伦理学。伦理学和政治哲学之间的区别到底是什么呢?何怀宏说,”好“(good)就是我们追求喜欢的东西。大家可以仔细体会一下这两句话:第一句是“这件事情是好的,所以我想要去做它”,第二句是“这件事情是对的,所以我应该去做它”。我想要做一件事情,做这件事对我来说有了很强大的内驱力。我有欲望去实现它,但是我想要做的事情不一定是对的。反过来说,对的事情不一定是好的。对(正当)与好(善)两者之间有很大的张力,它们是伦理学中很重要的一对概念。

由此,我们可以引申出伦理学跟政治哲学的一个概念区分。伦理学追问的是“我如何能够过上一种幸福的人生?”这里的关键词是第一人称单数的“我”以及“幸福”。政治哲学追问的是“我们应该如何生活在一起?”这里的关键词是第一人称复数的“我们”,而且首先追问的是“对”或者“正当”,而不是“好”或者“幸福”。政治哲学要在规范性的意义上追问“我们应该如何生活在一起”。于是,这就出现了幸福与正义之间的张力。我个人认为,伦理学的核心概念是幸福,政治哲学的核心概念是正义。当然,我们是谁?我们因为什么而成为我们?这又是另一个重要的政治哲学问题。

接着何怀宏的观点往下说,过去100多年来塑造中国和西方最重要的核心价值是什么?何老师认为是平等。我认同这个看法。回想一下,在19世纪末20世纪初,在西方有一种思潮:我们应该追求政治上的平等——每一个个体,无论贵贱贫富,都有平等的权利去表达自己对于公共事务的想法,去伸张个体的利益。与此同时,另外一种思潮则追求经济意义上的平等。当然,按照经典马克思主义的说法,经济基础决定上层建筑,经济上的平等最终还是会反映为政治上的平等。进一步来说,在追求经济平等和政治平等的过程中,最终会导致在整个社会观念上,我们把追求平等当作一个非常核心的目标和价值。

今天我们发现,平等意识已经渗透到社会方方面面的毛细血管当中。无论在西方还是中国,人们都在追求更进一步的种族平等、性别平等和阶级平等。但是这也会带来一系列的问题。托克维尔早在180年前就针对人们对平等的追求提出了自己的忧思。他认为,在一个等级制度深入人心的社会,再大的平等人们也会视而不见。反之,在一个平等意识深入人心的现代社会,再小的不平等人们也会如芒在背、如鲠在喉。毋庸置疑,平等是一个好的价值,但是如果我们处于一种追求平等的加速过程中,这也会带来一系列的问题。

最后我想接着何家弘的话说一句,他刚才谈到善恶的标准,对于伦理学和哲学的研究者来说,我们可以相对安心地驻留在“非善非恶”或“亦善亦恶”的灰色地带,进行所谓的哲学上的玄思,让对话和思考无尽地进行下去。但对于法学工作者和实践来说,他们必须要做出善恶的判断。这种当下的判断是非常艰难的一种实践。

面对犯罪行为,

我们要亲亲相隐,还是大义灭亲?

刘玮:何家弘老师能不能接着周濂老师谈到的话题说一说:法学工作者对于善恶的判断标准是什么?我们可以说它是道德的底线吗,就像何怀宏老师提到的底线伦理?

何家弘:法律不是一个很高的社会性行为标准。我们平常说,“法眼看人低”。从法律来讲,这里的“人”都是社会上道德不是特高尚的人,所以我们才需要制定这些规则。如果一个社会中,个体成员都是非常高尚的,那我们大概不需要法律。我们有了伦理的导向,人们会把社会关系处理得很好。但在现实的案件中,我有时候却会很困惑。

我举一个例子,以前在中央电视台的《今日说法》谈过,十几年前河南有一个农村家庭,父亲早亡,母亲拉扯两个儿子长大,很辛苦。后来,哥哥学习很好,上了高中,毕业后考到了上海的一所名牌大学。弟弟的学习不是太好,在初中毕业后就辍学了,但是他很顾家,所以他就回家干活,挣钱养家。哥哥考上名牌大学,这是村里人的骄傲,家里人也高兴。但是,他们家出现了一个现实的问题:要交9000块钱的学费。家里没这些钱,母亲说去借。哥哥还有点犹豫说,要不然我还是回家干活挣钱得了。弟弟说,你去好好上学读书,这个钱我来挣。

哥哥去上学,弟弟就到县城的一家公司做勤杂工。有一天傍晚快下班的时候,一个业务员急匆匆地回到办公室,把一个信封放到抽屉里就走了。弟弟当时感觉信封里有钱,等办公室里没有人了,他禁不住诱惑就打开看看。结果,他看到厚厚的一沓钱,经过再三考虑后,他把钱给拿走了。第二天早上,他跟领导说,我家里有事,要请几天假。当然,公司很快就知道了这事并报案了。在公安局介入后,警察发现他有重大嫌疑,但人去向不明,侦查人员分析,他可能去上海找他哥哥了。所以公安就到了上海。他哥哥开始时装作什么都不知道,但是公安机关人员对他进行了说服,学校领导也给他做工作,哥哥后来就讲,弟弟确实给他送了9000块钱,说是借的。在哥哥的帮助下,公安把他弟弟抓捕归案。

后来,我看法庭审判的画面非常有感触,弟弟低头不语,哥哥呆若木鸡,母亲痛哭流涕。为什么会这样?弟弟的行为究竟是善还是恶?哥哥的行为究竟是善还是恶?我们法律应该怎么来做出判断?

何怀宏:何家弘给出了一个现实的难题。很凑巧,这个例子正好是我在《伦理学是什么》里面引用过的,我做过一些分析,曾借此来引出道德的概念以及道德和法律的关系。

我对现代伦理的主张更接近于法律和政治哲学的内容。我的感觉是,道德形而上学容易趋于高调,但可能离现实比较远。

我比较认同伦理规范是接近于最基本的法律规范的,但是法律和道德也还有些不一样。在弟弟偷钱为哥哥上大学这事上,我们会在道德上给予弟弟相当的同情;但从法律上来说,盗窃就是盗窃。这两者之间是有张力的。

我们经常说,各大宗教的基本戒律是一样的。几乎所有国家的刑法和道德规范也是一样的,比如不可杀人、不可强暴、不可盗窃和欺诈等。但是,道德评价和法律规范有些不一样的地方,道德确实会考虑人和人的处境、社会和制度的环境。为什么哥哥上不了大学?这是经济上的压力,以及各种各样的因素造成的。道德规范应该是更广泛的。道德不仅仅针对行为,也包括动机和背后的环境。

当然,它们起作用的手段也不一样。法律依据的是刑罪相应——它主要是靠硬邦邦的规则,其后面是合法的暴力机器。而道德基本上是靠内心信念、社会舆论来起作用。不过,它们也有相通的地方。我们说法律有良法、恶法。法律必须要有一个道德基础才能够有效地执行。大家都听过一句名言,不被尊重的法律比没有法律更糟糕。我们内心会给予良法尊重。而遵守社会规则仅仅靠道德的力量也是不够的。这是道德和法律既有联系又有区别的地方。

何怀宏

何怀宏

何家弘:何怀宏教授讲得很好。虽然从动机方面讲,弟弟情有可原,但是盗窃就是盗窃。所以,从法律角度来说,弟弟的行为我们很好界定——这是盗窃行为。其实,比较难以界定的是哥哥的行为——哥哥帮助警察把他弟弟给抓起来了,这种行为究竟是善还是恶?

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