王安忆：小说就是一个俗的东西

　　中国经典作家访谈录

王安忆

　　王安忆，当代著名作家； 1954 年3 月生于南京，原籍福建省同安县； 1972 年考入徐州文工团； 1976 年发表散文处女作《向前进》； 1985 年发表中篇小说《小鲍庄》，获第四届全国中篇小说奖； 1987 年调上海市作家协会创作室从事专业创作；1996 年发表个人代表作《长恨歌》，获得第五届茅盾文学奖；2004 年《发廊情话》获第三届鲁迅文学奖； 2013 年获法兰西文学艺术骑士勋章，2017 年，凭作品《向西，向西，向南》获“2017汪曾祺华语小说奖”；现为中国作家协会副主席、上海市作家协会主席，复旦大学教授。

　　WANG ANYI

　　——王安忆访谈录

　　王安忆 / 木叶

　　木叶：

　　《墙基》《舞台小世界》《天仙配》《黑弄堂》刚出版不久，“短篇小说编年”这

　　四卷本是1978 年到2007 年的全部了吗？整理的过程之中是否有一种看老照片的感觉？

　　王安忆：

　　倒也没有这样子（笑）。1980年以前写得非常少，主要的写作是从《雨，沙沙沙》开始的。

　　木叶：

　　经历过《长恨歌》之后，再回首，有没有感觉——那是我当初写的吗？

　　王安忆：

　　当然会觉得以前很嫩、很菜，菜鸟一个，不过也没有这种怀旧的感觉，因为好像还谈不上旧吧。写作其实不到30 年，应该是20 多年，1980 年算起比较客观，就算30 年好了。我觉得这30 年对于我来说还是很踏实的，因为如果要有一种怀旧的感觉，恐怕是要有一个生活的转变。不管怎样，写得嫩也好，写得老到也好，都是你写的嘛，没有中断过。实际一直是在这种生活里边，谈不上对这种生活有所陌生、遥远，都没有断过。

　　木叶：

　　苏童说他对于写短篇有一种“来自生理的喜爱”，好像王老师对于短篇一直提到一个词，叫做“练笔”。

　　王安忆：

　　对，我和他不一样。我在序里边也写到过，苏童、迟子建、刘庆邦，他们的短篇写得非常好，尤其是苏童，苏童是有神来之笔的。刚才他自己说的那种话，我非常同意，非常理解。我确实不像他这样对短篇有……那样的一种心心相连的感觉。我经常说是练笔，我很理性对待的，因为短篇这个体量不太适合我的性格。我比苏童他们要笨一点，笨可能是重，怎么讲，就是不像他们那么灵巧。所以说不太适合写短篇。你看我的短篇吧，特别好的短篇、特别像短篇的短篇其实不多。

　　木叶：

　　特别像的不多，你这个“像”指的是：有些可能是中篇的那种身架，你用短篇的篇幅来体现了？还是说……

　　王安忆：

　　对，我的短篇或者是一个片断，或者是一个中篇的框架，结果把它写短了，或者是一个非常疏散的（作品），像散文一样。

　　木叶：

　　有时候我读苏童的小说，会感觉很惊艳的。

　　王安忆：

　　苏童他们可能还有一个特别难得的，就是完整，很完整的，你虽然说它是一个短篇，可是它非常完整的。

　　木叶：

　　他“编”得很有一种故事感，可能可以这么说。

　　王安忆：

　　这不是靠“编”，我觉得还是和天赋有关系的。天赋，看世界的方法，然后落笔的轻重。

　　木叶：

　　四卷本看下来，有几个主题我觉得特别有意思，比如有一个回家的主题，一开始是《本次列车终点》，然后《战士回家》《老康回来》，又是插队青年，又是戍边战士，又是漏网右派，人生境遇非常不同……这三个是在早期给我惊喜的作品。后面还有几个写身体的，尤其典型的是《洗澡》和《公共浴室》，我觉得它们有一种对身体和人的恐惧与窥探，但又感觉有点儿不过瘾，没有展开似的。

　　王安忆：

　　其实怎么说呢，你说“回家”，可能我并没有什么刻意要去做的。其实《本次列车终点》和《老康回来》，还是和时代背景有关的。因为那应该是1980 年代，整个1980 年代前期都充满拨乱反正。支疆青年在回来，受冤枉的人也在回来，在平反。似乎和它的故事背景有关系。《战士回家》其实是一个偶得，偶然得到的，我的短篇常常是会有偶得的，其实更像一种散文，因为去采访某一个，当时是越南老山战役吧，采访上海郊区一个牺牲的战士，然后就看了一些他的战友啊什么的。这个战友他给我讲这个烈士的故事，我当时觉得并不是那么丰富。我非常被感动的是他在家里面那种安静的、安详的一个心情状态——从大难不死归来之后。所以我就写了《战士回家》，可能这个背景和那个不太一样。你后来提到对身体那个其实有一个……

　　木叶：

　　还有恐惧，不光是身体，它是身体和恐惧结合在一起了。

　　王安忆：

　　这恐惧恐怕不是我一定要做到的事情。《洗澡》和《公共浴室》其实是没有关系的，名字上面可能像有。《公共浴室》倒是和后面比较近的那些（小说）有点关系，就是写成长。后来《救命车》也罢、《黑弄堂》也罢，还有《厨房》也罢，都是和成长有关系的。

　　木叶：

　　借用一个说法，叫（这一代人的）“怕和爱”。我就感觉这些小说里边的成长

　　过程有怕、有爱。因为它有一个窥探世界和别人的过程，会受挫，也会成长。

　　王安忆：

　　这个时期的小说，和你刚才提到“回来”那个时期，有一个很大的不同的地方。“回来”的背景是一个非常具有政治意识形态的，有拨乱反正嘛。最近你说的那些小说，比如你说用身体、怕与爱来讲的小说，对于我来讲倒是和意识形态脱离了，开始脱离意识形态了。

　　木叶：

　　这个很有意思。我读的时候还能够很明显地感觉是一个人，一个女子在不断回忆自己的历史，回忆安徽五河，回忆江苏徐州，甚至连上海的弄堂也是在回忆之中。我能感觉到时间的切片在这里放着。这个人有一颗老的灵魂，然后她试图把这些老的故事给当下的人讲，但她讲的过程之中是否有点儿虚无感呢，我就不知道了。

　　王安忆：

　　其实没那么复杂，谈到回忆的问题，其实我们每个人的写作都是回忆，因为写的东西一定是发生过了，对于你来讲一定已经成为历史了。所以你说有太强的回忆的可能，倒未必。因为你坐下来写故事，你一定是在回忆了。尤其像我这样一个比较写实的作家，我很难去写一个未来的东西，我总是写发生过的、经验过的事情。所以对我来讲回忆倒不是特别的一个特征。我的短篇小说，刚才说过了，似乎不能够像他们擅长短篇的人那样，非常有意识地写一系列的短篇。短篇对于我来讲，都是有点像拾遗补漏，都好像写作的碎零头，否则的话，这些东西我应该怎么处理它？

　　木叶：

　　我打断一下，这些零头也写了四卷，一百二三十篇，这其实是非常大的一个……

　　王安忆：

　　这个数字是蛮大的，我是觉得蛮吃惊的，因为从来没有这么好好地整理过。林建法说给一些作家编短篇小说集，给你也编一套吧？那么我就收拾东西，一看……这里面只漏了一篇，我们试图去找，已经没有了，因为当年是江西的杂志，办了很短时间，叫《南苑》。后来各个图书馆都找了，都没有了。我有小说发在上面，根本没有保留。其实我们整个小说里边就缺这一篇，其它的都收齐了。

　　木叶：

　　阿城曾经说中国传统小说的精华，其实就是中国世俗精神。

　　王安忆：

　　对……阿城说世俗，这不是他发明的，这应该是一个共识吧。我也曾经说过，上次说我的小说就是元曲的曲。我觉得小说就是曲。我曾经写过文章，就说，有诗、赋，小说就是曲，小说一定是世俗的。为什么呢？因为我觉得小说的肉身就是我们日常生活化，如果你一旦脱离日常生活化，你就变成诗、词、赋，小说就是一个俗的东西。

　　木叶：

　　像《招工》，还有《姊妹行》，是给我以惊艳感的作品，我看到另外一点，它有一种侦探意味。因为我知道王老师特别喜欢侦探小说嘛，但是这里边侦探的意味都是点到而止。如果情节再塑造的话，其实还颇可挖掘。

　　王安忆：

　　《招工》和《姊妹行》不同，你硬要说侦探，也不是说侦探，就是好像还有一个悬案。《招工》是大路朝天，一点悬案都没有。

　　木叶：

　　但是里边有一个人做了小小的手脚。

　　王安忆：

　　这个手脚是很简单的，我记得很清楚，（当张主任家办丧事时）别的知青合伙送一个花圈，他又送了布料什么的（幛子），说明什么？说明他也格外地下功夫。这个很简单的，没有太深奥的东西，没有悬疑小说需要的那种别有用心。那么《姊妹行》是有一个悬案，但这个悬案对它不重要。我虽然非常喜欢看悬疑小说，可是我自己并不善于构建那么强烈的悬念。《招工》可能是我短篇小说里少有的比较完整的，这个完整，我觉得取决于用一个单一文字的方式来解决，其实也是蛮漫长的。《姊妹行》嘛，有一点像中篇了。

　　木叶：

　　我总感觉它特别有画面感，能够写得更加具有张力，但是我作为读者没有尽兴。

　　王安忆：

　　这个小说其实就像那种写短了的中篇……你看，我谈短篇小说都很理性的。

　　木叶：

　　但是我觉得太理性了不好。

　　王安忆：

　　那是没办法的（笑），因为我就说过了，我不是一个写短篇小说的，这不是我的擅长。我的力量和我的性格还是在中篇、长篇。

　　木叶：

　　王安忆笔下的短篇都往往喜欢写群像，这个我觉得很奇特，比如《保姆们》，还有《红光》这样的作品。

　　王安忆：

　　写群像应该说是一个很宏大的提法。不是群像，而是什么呢？（略有思忖）就是写一种类型的面貌，应该是写面貌。你看，我写《蚌埠》，是给一个城市画像；写《保姆们》，是给保姆这个群体画像；写《红光》是给这条街画像。可能对于我来讲，小说更像一个课堂作业，像素描，像写生，嗯，很像写生。

　　木叶：

　　这个说法很有意思。我读到像《羊》这样的小说的时候……

　　王安忆：

　　《羊》也还不错吧？

　　木叶：

　　我特别喜欢，怎么说呢，这个小说一点儿架子都没有，让人感觉有点儿诡异，但是“咣叽”又结束了。这种小说在王安忆的作品之中很少见，非常可惜。

　　王安忆：

　　嗯，这个作品我个人觉得就开始慢慢接近苏童了。

　　木叶：

　　对，这个我非常喜欢。

　　王安忆：

　　实际上不可多得，真的不可多得（笑）。

　　木叶：

　　有没有写得特别费力的，是哪一篇？

　　王安忆：

　　应该讲，短篇小说对我来说还是相对轻松一点，因为体量上比较小。但是有一篇，你有没有注意到，叫《化妆间》。这篇《化妆间》，其实我本来打算写成中篇的，写不下去了，就把它写成短篇了，这是一个例外。

　　木叶：

　　那么当没有灵感的时候，会怎么办？

　　王安忆：

　　没有灵感，灵感对于我来讲似乎从来是一件非常具体的事情。可能别人看我们，觉得我们写作充满了神秘的色彩，实际上对于我们来讲非常具体化。

　　木叶：

　　那么没有的时候会干什么，比如有些人可能出去喝点儿酒或者……写不下去的时候会干些什么？

　　王安忆：

　　不是写不下去，就是说对于我来讲存在不想写，就是没有写作的欲望。

　　木叶：

　　嗯，这有两种可能性，一个是没有写作欲望，就是不能开始去写完整的一篇，另外一个是写到一半就写不下去了。

　　王安忆：

　　这个对于我来讲比较少。

　　木叶：

　　就是写到一半写不下去？

　　王安忆：

　　嗯，写到一半写不下去，废稿这样的。你说写作当中碰到一个难关，是吧？

　　木叶：

　　对，怎么跨过去？

　　王安忆：

　　难关总是有的，但是难关都是很具体的，你要靠喝酒什么的是不能解决的，你还是得克服困难。

　　木叶：

　　有时候会偶得之，比如记得托尔斯泰说，幸福的家庭如何如何，不幸的家庭

　　如何如何。

　　王安忆：

　　对，开头是很重要的，开头写哪句话，它决定了整个调子，这是很重要的，但是等到全部都写完以后，这句话是不是那么重要，我看未必。

　　木叶：

　　有没有感觉有时候越写越孤独？

　　王安忆：

　　（笑）没这么神秘，我是没这么神秘。（不过）不管怎么样，写小说还是相对别的劳动来讲，是比较寂寞的，因为是一个个体。就像人家说的，谁也帮不了你，就像你刚才所说的碰到困难的话，谁也帮不了你，你只能靠自己。

　　木叶：

　　我觉得王安忆的作品缺乏一种戏剧性，是否有时在有意地规避戏剧性呢？

　　王安忆：

　　可能对于我来讲，确实对激烈的戏剧、夸张的戏剧是没有兴趣的，甚至我还会抹淡它。比如我有一个小说叫《天仙配》，这个小说换了别人，恐怕会写得非常有戏剧感，可是我没有。相反，因为这个故事是听来的，当我听到以后，我所下的功夫就是怎么样让它特别平淡——可能我们对小说写作的理解都不太一样。我们如果把戏剧性说得更加具体，就是冲突。确实，我的作品里边非常少，如果有的话，我也会把它弄得非常日常化。

　　木叶：

　　除了冲突还有一种说法，是传奇性。我觉得王老师的作品传奇性少。

　　王安忆：

　　传奇怎么理解，这恐怕是我和大家都不太一样的地方。传奇在我来看，就是刚才阿城所说的小说都是世俗的。对我来讲，我就非常尊重小说的日常逻辑，确实不能期待在我的小说里边出现一个很大的转变，一个突兀的转变，我会非常慎重的。你看我的小说都不大（去写）死人的，因为我觉得很多事情，怎么讲，刚才说世俗这个词，其实我觉得生活使我们大家都感到非常为难，有让人为难的地方，但是它也不会把人往绝路上逼，不会让人过不去的，还是会给人出路的，拐弯也好，跳过去也好，跃过去也好。

　　木叶：

　　这个可能跟个性有关，我发现你也很少写暴力。

　　王安忆：

　　宁可写死亡，我都不大写暴力。

　　木叶：

　　比如说《姊妹行》，我想，要是一般人写的话，这里边可能会出现暴力的。

　　王安忆：

　　对，我好像特别不喜欢，不喜欢粗暴的事情。这是个人的取向了。可能在我

　　的小说里边最最激烈的，大概就是《长恨歌》里把王琦瑶杀了，这可能是我写的最粗暴的事情了。

　　木叶：

　　这些都不写的话，神秘性有些时候也会减少，但是我在某篇之中发现了很强的神秘性，就是《老康回来》，他脑溢血还是怎么着，不是很清醒，但是他一直在划“米”字。我觉得这个可能是四卷本里少见的具有神秘性的。很多好的作品，比如福克纳的“玫瑰花”（《献给爱米丽的一朵玫瑰花》），那么短，特别有神秘性。这一点是怎么想的？

　　王安忆：

　　我倒也没有意识地想，这个可能跟人的审美都有关系。其实，老康写米字，当时自己写的时候也挺得意的：这可能是很多批评家会做文章的地方，小说特别具有现代性的标志一样。其实现在回过头来看看它有什么，也没有太多的……它其实不具备过于丰富的（意境）。我这个人特别喜欢的意境，我不知道你看过吗？就是我的短篇小说《临淮关》，那个女孩子结了婚回到自己的娘家，然后她父亲生病了，她在淮河边上，光听到淮河对面捶衣服的声音，河水茫茫的……这是我的意境，可能个人的意境都不同。

　　木叶：

　　这意境里似乎蕴含一种浪漫与远意。说到浪漫的情调、气氛，要到王安忆四卷本短篇里寻找的话，不多。我总感觉小说可能会给人一种你没见过的，或者你向往的，或者你梦寐的东西。

　　王安忆：

　　这又是各人的解释不同了。你说什么叫做浪漫？比方说小姑娘到城市里来，她的梦想是浪漫，还是一个女孩子她在日常生活里边慢慢地找到了乐趣？浪漫和不浪漫，我个人觉得大家恐怕命名的方式都不一样。有一点我可以讲，我绝对不是浪漫派作家……我这个人一上来写小说，就不写太浪漫式的，不走浪漫道路的。因为我觉得这不是小说所做的，就是你用了刚才阿城这个词，世俗。

　　木叶：

　　我们换一个话题，从最早的比如《谁是未来的中队长》到现在，我就感觉语言的变化为什么很少呢？

　　王安忆：

　　语言变化很大啊( 惊讶)。

　　木叶：

　　很大吗？

　　王安忆：

　　我的短篇小说，自己整理下来，觉得语言变化很大。

　　木叶：

　　这可能是自己看和别人看的感觉……

　　王安忆：

　　各人看法不一样（笑），别人也有很多这样的评价。最早的时候，我的小说语言多水啊，后来已经比较精炼了（笑）。