王安忆：小说就是一个俗的东西

　　王安忆：

　　就是用字干净了，讲究。我最初时候，你看那个都很嫩的，我觉得我的那个慢慢成熟，就体现在语言的变化上，这是我自己的判断。

　　木叶：

　　可能同样说语言，可以从简练与不简练来讲，但也可以从它的语气、语调上来讲，我感觉这个腔调一看还是王安忆（过去）的。我有时候也在想，刚开始那几篇写儿童的，然后进入一种成人的状态，其实这个过程之中自己会感觉是一个很大的跨越，否则的话就变成一个儿童文学作家了。

　　王安忆：

　　我是写过几篇儿童文学，最后一卷短篇小说集特别用“黑弄堂”命名，其实《黑弄堂》这一篇我写的还是孩子，但是为什么不会被认为是儿童文学呢？我觉得最重要的一点就是，儿童文学有一个提前的想法，预先的，就是我写这个是给孩子看的，而不在于写的是不是孩子。

　　木叶：

　　这句话好。我看《王安忆张新颖谈话录》里，有一个词蛮有意思的，就是“审美化”。为什么我们觉得那些唐代的、明清的小说诗词好，那是被前人创造性地审美化了，我们现在做不好这一点。你写的是这30年的历史，或者更早一些的故事，这里边也有一个审美化的过程。这个过程之中有没有一种焦虑：这些故事就在我身边，我就不能把它抓得这么紧，让它传递给下一代，或者传递给同仁？

　　王安忆：

　　写作的焦虑这是很大的概念，恐怕不只体现在短篇小说上面，这是很大的概念。写作的焦虑，如果具体来说我当然存在，因为你每天都面对这个工作，你肯定会碰到困难，肯定希望自己做得更好一点。但总的来说，我就是一个做活儿的人，大概想的不太多。我对自己这些年的生活还是满意的，因为我觉得在协里能够做活儿，很踏实。

　　木叶：

　　《谈话录》谈到一开始当上海作协主席的时候也是想有点儿证明：我当了主席还是能够写的，但是我就一直在想，真的是没受什么影响吗？刚才你提到一个词，对现在的生活是“满意”的。但我读那些十九世纪作家的作品，比如说俄罗斯的，他们好像对生活总有着一种挑剔。

　　王安忆：

　　我想这是两回事，挑剔可能是所有知识分子都存在的，知识分子对现实都是不满的。但是呢，你总得选择一个现实让你生活下去吧。从这个角度来讲，我们都是认可的……你看，我也没出国。另外，我这样所说的“满意”，是指我自己的职业。说职业，我都觉得不太好，就是说，我选择了写作，有这样的回报，这样的回报还不是说功名上，就是它给我的快乐，所以我没有那种太抽象的焦虑。

　　木叶：

　　又在作协做，又在……

　　王安忆：

　　我在作协就是一个名义，他们也知道，他们也对我很照顾。我们的书记还专门和上面打招呼，尽可能不要我去开会。我倒蛮感谢他们的，事实上这个主席不主席的，对我一点影响都没有。

　　木叶：

　　我是想说另外一个问题，现在又在作协做（主席），又在复旦做（教授）。在课堂上讲小说的时候，因为我看里边跟张新颖先生谈到了《玉米》，是否有学生说王安忆老师，能不能讲讲你自己的长篇、中篇、短篇？我的意思是，比如说程德培先生或者吴亮先生，他们谈到王安忆的时候，他们是同辈人过来的，眼光是不一样的。那么，当下的学生或者读者，他们怎么看王安忆，在你的心目中是否对这件事有所思忖？

　　王安忆：

　　怎么说呢，我很难来解释现在所身处的状况，应该说在学校里边我是比较避免谈自己小说的，但是也会遇到这样的提问吧。

　　木叶：

　　有没有真刀真枪的？

　　王安忆：

　　你是说和我相对的意见？

　　木叶：

　　对。

　　王安忆：

　　哦，正好相反，现在使我特别感到困惑和茫然，特别是年轻一代的读者，他们把我看成一个明星。真是，我也蛮遗憾的，完全不像我们当初的时候，程德培、吴亮这些人是在严肃的文学基础上对话。那么现在不是年龄的问题，就是现在的读者，都不是说年轻读者了，我有时候也特别回避媒体，其实也有我自己的苦恼，我非常想避免，非常怕把自己搞得像明星，但已经很像明星了。

　　木叶：

　　可能这么讲，如果没有像《长恨歌》得茅盾奖，后来又拍成电影，可能不会……那是不是还有一种可能，在盛名之下，无论是同学或者陌生的人，他看到“王安忆”三个字之后，会有一种明星感。有的时候他不一定仔细读了，他就会说很好很有兴趣。但这时候对于作者本身，是否会成为一种，就是说有点儿被……

　　王安忆：

　　误解。

　　木叶：

　　对，难听一点儿，像欺骗性一样，感觉好像别人都对我的东西很满意，但是我觉得有些时候是有一种隔阂存在的。

　　王安忆：

　　这就不能太追究了，不能够太计较了。因为事实上，作品出来以后，就属于别人的了，就不能太顾它存在的方式了。那也没办法。我在想有这样的状态其实跟《长恨歌》是有关系的，因为《长恨歌》改编影视剧什么的，搞得非常有流行色彩。另外一个，反正就是说现在变得我也很紧张，在任何场合总归少说话为好，稍微说两句，都不敢随便说话，而我又是比较随便的人。

　　木叶：

　　其实王老师是一个挺性情的人，之间会构成一种……

　　王安忆：

　　我最恐惧的是媒体，因为现在的媒体和我们二十年前、十年前完全不一样。现在的媒体和我们以前媒体的形象完全不同了。在这个媒体的情况下，你的意见只好保留……因为现在大部分媒体你也能看出来，就是文学记者和娱乐记者没什么区别。这是中国的国情，别的地方不会是这样的。

　　木叶：

　　特别奇怪，以前穷得不行，封闭得不行，现在咣叽有点儿钱了，又媚外，（又

　　八卦），心理特别扭曲。

　　王安忆：

　　其实是个蛮荒状态。但是面对这样的现实，你只好保护自己。

　　木叶：

　　有没有想过，考虑过我在为谁写作，我的读者可能是谁？

　　王安忆：

　　这个问题我是经常会碰到的，写作是我自己表达一份快乐，既然是表达的话，肯定有对象的，肯定希望有很多人来了解你的。写作的人很怪，他有的时候只是为几个人在写。但是事实上你知道，你要面对受众的，但是我从来没有把我的受众具体化，我没把他们具体化，因为无法具体化。甚至我非常想为一些人写的话，我可能也做不到。因为它最早的生发还是由我自己一个……

　　木叶：

　　换个角度，有没有想过可读性的问题。我刚才为什么说到“回忆”这个词，就是说讲到很多故事都是过去的事情。即便讲到当下故事的时候，感觉也不是像现在年轻人所写的当下。我就在想这个可读性的问题。

　　王安忆：

　　我当然要考虑可读性，但是我的可读性我的第一读者就是我自己，这点上我可能有比较大的区别。因为我是读了这么多年的书，我那么爱读小说，我非常知道什么小说是好看什么小说是不好看的。所以一个小说，你刚才说过写不下去，对于我来说写不下去，往往是觉得它毫无意义。我写都写不下去，你还能读出什么名堂来吗？我对自己的要求是很高的，我的要求里边有一点是很重要的，就是好看不好看。以前我不太重视的，以前我甚至非把难读的东西写出来，表示自己很深奥，表示自己有挑战性，向传统的阅读方式挑战。但是我现在越来越信奉我们长久以来积存的阅读习惯，要有趣：中国的文字那么好，它里边包含那么多的趣味，如果你放弃的话，那只能说明你的无能！但是，我最大的自信就是在于我自己对阅读的判断力。

　　木叶：

　　我有时候会遇到一些人，比如说这个四卷本短篇集，他说里边有些作品分量很轻，难以想象这是出自王安忆的名下。

　　王安忆：

　　（笑）这也很自然的，他们对我的要求太高了，都这样高的要求，我也确实蛮为难的。当然会有区别，有些东西就是重，有些东西就是轻。应该讲，无论重也好、轻也好，我都不是随随便便写的，这点要负责任的。最初的作品，第一卷里边，看了以后觉得就像菜鸟，这是肯定会有的。

　　木叶：

　　像《发廊情话》，我觉得这是这些作品里边有点儿独特性的一篇，它是迎着时

　　间在写的小说。

　　王安忆：

　　怎么讲呢，《发廊情话》其实是一个非常形式主义的作品。当时在《上海文学》是两篇一起发的（2003.7），一篇是《发廊情话》，一篇是《姊妹行》，其实我可以告诉你，《姊妹行》比《发廊情话》好。

　　木叶：

　　我也是这么感觉。

　　王安忆：

　　你也是这么认为，有作家也这么认为，我就觉得好像作家和作家之间有的时候真的很有（灵犀）。

　　木叶：

　　但是，我的意思是《发廊情话》它有一点好：它对当下的这种直指。我觉得，比如说生于50 年代或者60 年代的作家，他们对当下这种，咱也不说直接反映，就是通过小说的发言，有些时候有点儿无力。我觉得《发廊情话》，当然我也听到，可能是池莉老师以及一些评论者的一些看法，认为这个在真实性或者现实性上的问题，但我个人觉得这样写已经是了不起的了。

　　王安忆：

　　其实，我并没有写过太久远的事情，我一般写的都是生活的五年以内吧，或者十年以内吧，尤其大的题材。我一般不太会写历史的。我是对现实非常关心的，很有关心的人，或者说很有反映的人，我个人这么说，别人怎么说，我不知道，因为他们老是把我归到怀旧这一类，我也没有办法。但是我知道自己是一个对现实有，应该讲是相当灵敏反应的人，但是同时我对现实的态度也不尖锐。

　　木叶：

　　不尖锐，这个是否也值得反思，或者说换个角度来想呢？

　　王安忆：

　　我们谁也无法去改变任何一个人，可能我就是这样子，不太喜欢那种特别粗暴的、尖锐的，即便有这样的事情，总是好像有一种“不知有汉，无论魏晋”（的感觉）。其实很多事情，你把这个背景脱离了，都差不多，并没有以为这件事情和我十年、二十年前有太大不一样。本质上都是一样的，对我来讲，永远在找一个不变的东西。可能这是我批判性不那么强的一个原因。

　　木叶：

　　但是你在哪里讲过，我写的是批判现实主义的小说。

　　王安忆：

　　我肯定是批判现实主义，如果不是现实主义，就是刚才你提的问题，如果我不是批判现实主义，那我一定是浪漫派。某种意义上，我也印证了小说都是世俗的。

　　木叶：

　　但是，你批判现实的时候别人很难看到“狭路相逢”。

　　王安忆：

　　其实我对现实始终是有批判的，但是我的批判可能比较温和。其实是有，如果没有的话，我都觉得一个作家是很难安身立命的，一定是和现实有格格不入的地方，才有可能会去做这么一个虚拟的东西。

　　木叶：

　　余华讲到“正面强攻”这个时代，可能这样的小说挺难写的。

　　王安忆：

　　没什么难不难，就是个人站的角度不一样。其实讲到底，每个作家，苏童也罢，余华也罢，我们这些人都是站在现实的黑暗段落。这就注定了我们的立场是和现实不能融合的，所以我们才会做这样的活儿。多么无聊啊，如果找一个做IT 的人来看的话，觉得我们无聊透了！

　　木叶：

　　但是也还会相互喜欢，想知道这个世界是什么样的？

　　王安忆：

　　对，他有他们的世界的事情，我们也有我们的。

　　木叶：

　　有没有特别喜欢的短篇佳作，在世界范围之内。我经常看到你老提苏童、迟子建、刘庆邦。

　　王安忆：

　　有很多很好的作家，你要说远的话，契诃夫的短篇多好啊。如果我们再到近一点来说的话，现在有一个美国的女作家，印度裔的美国作家，现在非常出名，在文艺出版社出了小说集。她的小说写得非常好，她是九个还是十三个短篇编了一本书。最近我又看塞林格的短篇小说，也写得非常好。《九故事》里短篇写得很好。这都是外国的，就说中国的，我刚才所说的这些人的名字，他们写的短篇小说一点都不比别人差，只是我们在传播上有问题，别人不怎么知道。

　　木叶：

　　我觉得比如像《聊斋》，我觉得里边有很多，真是，都有点儿像博尔赫斯，比他还要早得多了。

　　王安忆：

　　这个事情怎么讲，就是说中国的笔记小说，我个人对它们总是有所保留。对笔记小说，我不是特别特别的那个……当然，它给我的感觉也很好，就是奇思异想。但是中国的笔记小说实在是杂闻博见，是道听途说的一些逸闻逸事，我觉得它可能作为一个作品来讲是不完整的。当然我这样说话别人肯定会骂我，太自大了。可是我觉得我们的小说（概念）还是从国外来的。

　　木叶：

　　就是说你的渊源，王安忆的渊源可能还是来自国外，或者说翻译小说，这么

　　来讲。

　　王安忆：

　　我觉得五四是很重要的一个，还是觉得我们对人生是有义务的。

　　木叶：

　　这个观点我觉得蛮奇怪的。

　　王安忆：

　　不奇怪的，这个观点是很多人都这么以为的，我们现在所说的写小说一定

　　不是中国传统的。

　　木叶：

　　我的意思是，现在我看一些作家，跟王安忆老师年龄相近的，他们都在回返，看中国古代的一些小说，或者说一些笔记作品，或者一些非文学的作品。但是他们觉得以前，80 年代的时候，可能对于翻译文学，或者说国外各种各样流行先锋的作品，他们觉得已经都吸收得差不多了，但是现在回首看中国的话，会有另外一种非常不同的感觉。

　　王安忆：

　　我也不是否定我们的传统小说。因为我觉得中国的文学贡献还是在诗词散文吧。你刚才说的《聊斋》，我觉得它更像是素材，可能我在想，他们更具有的是一种气质或者品格，或者文采等等，是一种精神的东西。反正从一个小说的形式来讲，我个人不以为我们有太多的遗产，当然我们有《红楼梦》。

　　木叶：

　　有些人也把王安忆的写作归到《红楼梦》这个派系里边来。

　　王安忆：

　　对，有。也不是家常里短，他们这么归法是有一定道理的，不是写这种史诗型的，不是写史诗的。

　　木叶：

　　不是金戈铁马。

　　王安忆：

　　不仅不写金戈铁马，就是不是写大历史。

　　木叶：

　　我记得你说过，当代文学一点不逊色于外国，好像程永新也说过类似的话。

　　王安忆：

　　怎么讲呢，我觉得不仅是短篇，还有中篇、长篇，真的，因为我们量大，我们有一个很大的基数，然后我们的1% 拿出去和别人比。尤其现在交流的量是很大的，没有太大的隔阂。我真是觉得我们是不差的，很不差。

　　木叶：

　　这几年获得诺贝尔奖的作品，很多都是引进，奈保尔的、库切的、耶利内克的，都蛮多的。我的意思就是说有没有看完之后感觉特别中意的，因为刚才前面提到一些，你都讲了比较……

　　王安忆：

　　古典的。我觉得这些年来得诺贝尔奖的，给我的感觉是比较有价值。好看的，比较有价值的，评价比较好的，一个是奈保尔的，还有品特，这两个。他刚刚去世，我觉得他写得蛮好，他是在现代意义上写得不错的。

　　木叶：

　　品特指的是小说还是戏剧？

　　王安忆：

　　他的小说我没看过，看过他的戏剧。

　　木叶：

　　这个倒很有意思，王安忆写的小说不强调戏剧性，她又去写戏剧。她是在查漏补缺，还是说在挑战自己呢？

　　王安忆：

　　也不是挑战，这又谈到信念的问题（笑）。其实我很喜欢那种戏剧性的，但是我做不到，所以我要写戏剧的话，我就要到别的地方借一个壳过来。这个是有好处的，它需要你照顾那么多东西。

　　木叶：

　　但是总感觉你写的那些戏剧也都是很——不能说古老——但也都是过去的。比如说上次你写的那个戏剧。

　　王安忆：

　　《发廊童话》。

　　木叶：

　　对，好像都是过去的。

　　王安忆：

　　写的是现在的生活，只是借了别人的一个壳子。

　　木叶：

　　这倒是。写了这么多年，这么多作品，我觉得你其实已经是一个很高产的人了。我知道苏童出的是五卷本，因为他似乎专攻短篇的作家。我觉得你怎么这我都有点儿惊讶。

　　王安忆：

　　是啊，我也蛮惊讶的。

　　木叶：

　　我就在想有没有一种疲惫感？

　　王安忆：

　　哎呀，没有，这是我感到踏实的地方，好像似乎找对路了。相反，如果有

　　段时间不写的话，反而会非常……

　　木叶：

　　年轻作家不断地涌现，另外，新的姿态和新的手法对老一辈作家，比如像你这样的，是否会有所思忖，后生可畏或者觉得他们也没什么。

　　王安忆：

　　这倒也没有想到，因为我觉得小说已经是一两百年的事情了，再有什么，已经不是靠新来打动读者了，小说从来不是靠新来打动人的。其实你想想看，我们所有的花招都已经玩得差不多了。我也不以为现在某某人是更新的。你放眼望过去好了，你说什么套路我们没有过。所以说到这个时候基本上已经是满满的了，你只有靠好，你只能好。

　　木叶：

　　我觉得这个可能又回到读者的概念，比如说像安妮宝贝，或者说像棉棉的作品，她们（他们）写的是90 年代以来中国的城市生活，但是也有乡村的东西在里边，就特别吸引了当下年轻人的一些眼光。我觉得有些老一辈作家的作品，即便也写90 年代以来这种城市生活，或者说当下生活，大家总感觉有点儿隔。

　　王安忆：

　　这可能是我们写得不够好的问题，还有就是阅读者，现在这个时代，我觉得很多事情都混淆了。阅读者怎么要求和自己那么近的状态？这和我们当时的阅读正好相反的状态，我们当时的阅读就在一个，应该你知道，是在“文革”这样的环境里阅读，那时候我们为什么阅读？我们在寻找和生活不一样的东西。我当时一点都不期待看到（他写的）是发生了什么事情，那么我们不如看报纸吧。

　　木叶：

　　这可能就回到前面的一个话题，那就是一个审美化。

　　王安忆：

　　你说对了，我们是希望看到一个通过审美化的现实。

　　木叶：

　　我的意思是，当下年轻人，咱们举个更年轻一点儿的，比如说韩寒、郭敬明，为什么有争议还会有这么多的读者？可能是他们把当下的生活立马审美化了，这个审美化……

　　王安忆：

　　不对，这些已经离开文学了。因为我们现在的一个作者出来以后，他所面对的不是单纯的读者了，有媒体、有出版商、有商业，所有的东西都推波助澜，很难分清什么是真正的需要，什么是被塑造出来的需要，现在很多事情都变得不真实了，我就说他们都不在我们今天的范围。

　　木叶：

　　我，能品出一种忧虑。

　　王安忆：

　　另外，《安徒生童话》的遭遇和《哈利·波特》的遭遇完全不一样。你看《哈利·波特》等于是一个产业链了，背景不同了。所以我们现在很难判断什么是一种真正的阅读。

　　木叶：

　　如果要问你文学的梦想，或者野心这个词吧，有没有，或者可能是什么？

　　王安忆：

　　也没有什么野心，我现在的状态挺好的，就希望能够持续得久一些，能够再有写作欲望。其实写作欲望是很重要的，你知道灵感也罢，对写作感到不疲倦也罢，都是一个欲望，就是写作的欲望。

　　木叶：

　　我的意思是说，有没有梦想的，某种作品的品格是我特别想达到的，或者说期待的？

　　王安忆：

　　没有，因为很多事情都是时间很难预定的。

　　木叶：

　　补充问一下，我看你的中长篇里性爱还不少，甚至在某一时期很多，短篇里则很少涉及性。

　　王安忆：

　　短篇，完全关于性爱的好像没有，确实没有。这可能是我把性看成了一个严肃的题材，我也不是说（短篇）小说不严肃，似乎短篇小说承载不了那么一个东西。我没有好好地理性地想过，你可以谈谈你的观点。

　　木叶：

　　是不是一个体量的原因？

　　王安忆：

　　可能对我是一个体量的原因，我似乎总是做不到那种举重若轻。

　　木叶：

　　其实，像“三恋”甚至《我爱比尔》（中长篇），有一些性的书写，在当时还

　　是蛮厉害的。

　　王安忆：

　　厉害谈不上（笑），还是蛮坦然的。

　　木叶：

　　这么多短篇写下来，有没有什么遗憾？

　　王安忆：

　　遗憾啊？遗憾谈不上，因为我非常清楚地知道自己的能为和不能为，在这一点上我是很清醒的。如果能做到的没做，那是遗憾。基本上我都尽力了（笑）。

　　木叶：

　　我觉得你太清醒了！

　　王安忆：

　　这也可能是我写不好短篇的一个原因吧。

　　木叶：

　　到底将短篇和中篇、长篇区分开来的东西，是什么呢？

　　王安忆：

　　客观上的区别还是体量，我觉得体量是一个比较本质的区别。如果具体到我个人的性格上，我好像操纵那种灵巧的东西总是有问题。不仅表现在体量上，还表现在我对某些题材的把握上。我在很多访谈里都谈到陈村对我的一个批评，他说我写的爱情，也好也不好。我写的爱情都是很扎实的、很结实的，他说你和玛格丽特·杜拉斯比的话，她的爱情很有轻盈感( 是充盈的盈，上次有记者把我的意思表达错了)，而我的很夯实，我觉得这是个人的气质问题吧。

　　木叶：

　　似乎博尔赫斯说过一个意思，短篇一般只是写情节，长篇才是真正塑造人物。当然，这可能说得有点儿远了。

　　王安忆：

　　远倒是不远，我和他略微有一点不太同的。我觉得适合短篇的情节不一定适合中篇，不一定适合长篇。有一点我还是觉得，在一个短篇里难以涉及特别重大的思想。

　　木叶：

　　好像莫言说过，中国小说、中国作家不是没有思想，而是思想太多，但也有批评家说中国作家缺少思想、没有思想。

　　王安忆：

　　我很难评价别人的东西，也很难评价中国的问题，我个人也不以为中国文学就这么有问题，中国文学还是非常有生气的。谈到思想的话，我觉得对所有的小说所有的作家来说，思想都是一个大问题，这是我们永远要面对的课题。

　　木叶：

　　那么没有着重地想过这个问题？小说的思想到底何为？米兰·昆德拉的书里有一句话，大意是：什么是小说？小说就是说出只有小说才能说的东西。

　　王安忆：

　　是。