《书城》：现在也有许多青年诗人喜欢穆旦。
柏：我觉得穆旦是一个不错的诗人，但没到卞之琳的高度，卞之琳太厉害了，他预示了很多可能性，中国诗歌发展的可能性在他那儿都呈现了方向，而且他不仅是呈现各种方向的诗人，他写得也很成熟，这一点很可怕。要我排，卞之琳排第一，后面几个都差不多，比如废名、何其芳、穆旦、冯至、戴望舒。
《书城》：我们继续往下理，解放以后，朦胧诗之前有没有值得重视的诗人？
柏：没有。而且我也不熟。
《书城》：食指怎么样？
柏：食指可以，但严格地讲他还是属于朦胧诗的。
《书城》：你前些年写过一本回忆录《毛泽东时代的抒情诗人》，你是出于什么样的考虑写这本书的？
柏：我主要想把过去写作的情况梳理一遍，还有我从来没有写过很长的东西，当时我想走一条纯文学又可以谋生的路。
《书城》：这本书写得有点抒情。
柏：它的缺点就是太抒情，思考少了。
《书城》：书中的许多观点我觉得很有见地，可惜没有深入。
柏：也是动力不太够，我自己也不太满意，本来他们让我修改之后再出版。我没有修改只是砍掉了太过抒情的五万字。
《书城》：你喜欢什么样的诗歌批评家？
柏：我对批评不太感兴趣，没有特别觉得好的。因为我写诗，象一个工匠一样亲手写，我就知道写诗的个中情况，按照自己写诗的经历去写。批评家是外行，他搞一个说法来说，也没什么意思。
《书城》：在八十年代，诗歌流派非常多，其中你认为有价值的是哪些？
柏：价值不好说，我觉得比较成功的还是莽汉，他们和非非，在风潮上和那个时代吻合。我们这几个人是个体的。能够带动风潮的，它就有它的道理。而且这种风潮和朦胧诗是明显区分的，代表两种完全不同的时代，在这一点上是成立的。
《书城》：你认为九十年代诗歌怎样？
柏：九十年代最好是个体，不适合搞流派，因为搞的流派出来没有区分，包括“下半身”和莽汉差不多，没有革命性的东西，那这样还不如个体个人，这个时代更强调个人。
《书城》：你好象对诗歌的创新很强调，但你的诗其实比较传统，那么你怎样看待诗歌的新与旧？
柏：还是要因人而异，因这个诗人的个性和整个情况而定。我比较偏向于旧一点，可能是我的革命性还不够。我觉得靠传统一点，诗意会比较可靠一点，稳一点。虽然我作为人很激烈，但我在写诗的时候需要有一个传统在后面， 很稳健一样，好象他是一步步来的。但是我最欣赏的是革命性的诗人，完全异军突起，突然一下平空而来，但是那冒险性很大，风险太大，容易被人被外行嘲笑，可能成功可能失败，说不准，我这种要保险一些。
《书城》：那么你刚才提到的莽汉、非非是革命性诗人。
柏：在这一点上我很欣赏他们，尤其是非非，莽汉还有一点传统的东西，非非一点都没有，他们的风险太大了，他们在做一种危险的实验。
《书城》：这种冒险和创新值得尊重。
柏：值得尊重。诗人怎么这么写，实际上是对你的一种冒犯，他取于这么冒犯敢于这么写，成不成是他的事。还有跟我的气质有关，不光是为了保险，我天生就是一个怀旧的人，这个真是没办法，而且在过去的那种诗歌当中我会激动，真心的激动——所以会走这条路。我喜欢的作家也以古典的偏多，比如蒲宁、契诃夫。纳博科夫是我最喜欢的一个作家，他看来新潮其实也很古典。
《书城》：你写过一些古典意境的诗——《在清朝》，《望气的人》等。
柏：这我是有意为之的。
《书城》：穆旦晚年在给一个年轻诗人的信中，有一句话我印象很深，他说他最近在看古典诗歌，但很失望，因为古典诗歌的意象太陈旧，现代诗歌很难从中借鉴。那你是怎么看这个问题的？怎么借鉴古典诗歌？
柏：这个很难，基本上不能做到。我的那几首诗其实是用一种现代的口气在写，写一种古典的感受和气氛，不是字、词、句的。中国古典诗歌不太具体，讲一个氛围，所谓的意境。
《书城》：八十年代的整体主义做过这方面尝试。
柏：整体主义最做这个试验，但不成功，不自然嘛，因为现代生活已经不是这样。
《书城》：那这样讲起来就很绝望了，中国古典的东西那么好，我们又是中国人，那么是不是有什么办法能够将这种古典的精神传承下来？
柏：可以呵，但诗人是做不到的，要是整个社会的风貌的改变，社会价值观要改变，集体无意识的人生观要改变，包括地貌、建筑、教育，要有新的价值体系，新的价值观。也有做的相对较好的——郑愁予，因为郑愁予是在台湾长大，台湾虽然是搞了现代性，但它的古典的东西和现代性是粘在一起的，在这样的情况下才有可能。日本有几个作家——谷崎润一郎、川端康成。虽然川端康成得了诺贝尔奖，但还比较西方，真正最正宗的日本作家，但是又是世界性的作家是谷崎润一郎，我非常喜欢他。日本人最西化，日本许多人都渴望变成白人，但日本人也很怪，他保留他们的传统好象很自然，溶化在追求西方的当中。如果有了这样的背景，一个诗人来做工作就好做，水到渠成。比如我们现在的情况就做不了，大家努力才行，现在做肯定要失败，而且要搞得不自然。民国的时候还有长袍马褂，现在什么都没有呵。整个西方的入侵是点点滴滴的。中国任何一个地方都是西方，在我们身上每一个角落也是西方的，不管是抽烟、打火机等等都是西方的。诗人是一个触角，必须外部给他某种东西，相互映照，他才能启动，如果没有这种东西，古典的美永远不能复苏。没有办法，非常痛苦，只能痛苦。如果硬做，只能做成一个伪古典，那只好不做。人家说你亲西方，跟着西方屁股走，但全中国都在跟着西方走呵。
《书城》：那中国古典的东西完全成了一种被凭吊的对象。
柏：为什么我以前喜欢陈东东的诗，因为他早期的诗有古风，其实我当时 写那几首诗和他有关系，我就是读了他的诗受了启发，觉得可能是条路，去探索一下，但探索之后，我赶快撤退，浅尝辄止。我知道这太可怕了，不敢写，再写的话，就会搞得不伦不类。当然去做一个堂吉诃德也可以，敢于和这个时代抗衡也可以，但要付出可能不成功的代价——写得根本就不好，走到一条歪路上去了。
《书城》：通过聊天，我发现你的诗看起来非常感性，但你的感性后面有非常理性的判断在里面。
柏：是的，心里面有数。一般采访我都不敢说学西方，因为崇洋媚外嘛，可这是没有办法的办法，我不学西方的就没有可学的。中国古典我想学学不到。我以前总结了一个经验，学古典不要从唐诗宋词学，要从三十年代往后推，慢慢倒着推过去。捷径呢，就是先学卞之琳——卞之琳是怎么运用古典的，是怎么把古典精神化进来的，然后再学卞之琳是怎么写当时的现代性的，当时的现代生活。学古典要以毒攻毒，既然中国的古典不讲具体，模模糊糊，朦朦胧胧的，那么我也只学整个大的气氛，大的古典的气氛——也是朦朦胧胧的给你抓住。然后用现代生活的准确性去牵进去，强行拧到一块，可能或许会有效果，也就是说只增强自己的古典文学修养就行了，然后整个生活非常现代，这两股流水运气好的时候要搅到一块的。
《书城》：有没有成功的例子？
柏：《以桦皮为衣的人》比较成功，它是很古典的写法，有点像水墨画，几笔下来，但它又是典型的现代诗。
《书城》：你停笔前有一首诗我很喜欢——《选择》，因为这首诗里有反讽在里面，而且反讽在你的诗里面是很罕见的，而《选择》里面是有的，当时是出于一种什么样的想法去写这首诗的？
柏：这首诗没有具体的想法，很偶然的，呈现了一下就消失了。
《书城》：我觉得很可惜，这条路怎么没有继续下去，因为我觉得这首诗对你来说是一个新的资源，会使你的诗歌之路可以延续下去。
柏：就是就是，说得好。实际上我一直在找新的资源，一直找不到。所以我停止写作主要是写作上的困难。
《书城》：跟你聊天应证了我的一个印象：你是一个特别清醒的诗人，你对你自己诗歌之路的选择，以及为什么不写都是有道理的——不想重复，否则会减弱你原先作品的力量。
柏：只是看上去像，凭着一种惯性，写起来对自己没有什么刺激，有新的资源就会有新的动力。我看到很多诗人为了证明自己永远是个诗人，重复多了，重复很可怕，这样不如不写，去做别的事，别人还尊重你。不过我还在等待有一天突然来了，那就又写，如果实在不来那也实在没办法。我要写，一定要像喝酒一样很过瘾，我才去写。我可以举个例子，比如《在清朝》我还是喜欢，综合上来说还是很到位，但我重复了一次——《苏州记事一年》， 嗨呀，一下子就把我倒了胃口。《在清朝》还比较自然，《苏州记事一年》就写得简单了，所以我一下子就警惕了，不敢再搞了。
《书城》：你在谈话中一直强调对现代生活的把握，现代生活和诗人的关系，你能否再谈一下。
柏：有几种把握，莽汉、非非是一种套路。我是心灵现实主义，是一个当代人对生活的感受。
《书城》：不是说要去罗列一些当代意象。
柏：这条路不是说不可以走，有些人可以去做，但我不愿意去做这种工作，因为我总要对我的心灵……我是一个当代人，我的感受逃不脱当代感受，把这种感受说出来，这就是现代性。我现在写得少了，就是没有被激动起来。我传给你的《1958年的小说》是一种罗列，有点白开水，我最怕这个。
《书城》：我的感觉是，你要处理新的题材，你也需要新的节奏，我觉得你 以前的那种方法，那种东西处理这个题材有点捉襟见肘。
柏：还不成熟，还在摸索。
小诗中自有乾坤
《书城》：你以前谈到对情景交融的一些看法，而且你的诗中确实也有一些景致和人的心境的结合。
柏：这个张枣说得比较多，我后来说的虚实相间也是这个意思。不管是写文章还是写诗，不能写得很虚幻，所有的虚幻都要附着在具体的上面，这个具体就是骨感，就是很实在的一个具体的出发点。我习惯用事件作为诗的骨架，这样诗就不会散架，从这个意义上也就是情景交融，不然就会漫无边际，完全从虚幻的词语入手，到虚幻的词语结束。有一个诗人叫聂鲁达，也写得很好哎，许多人喜欢他，他的修辞造句都很好，但是他很汪洋，可以无穷尽的，一首诗写几千行都可以，可以不结束。
《书城》：在你看来，这样不好。
柏：不太好，但也可以这样写，作为一种诗风它也成立，但我不这样写。
《书城》：你还是喜欢那些节制的诗人。
柏：特别抒情的人，在抒情的时候要控制，平缓它，使它实在，尽快结束；而不是放任它，让它疯长。疯长的诗歌我觉得都很不好，诗倾向于短小——我还是认为。要在随心所欲中节制。
《书城》：那么你对想像力在诗中的重要性是怎么看的？因为在一般人看来，想象力是一个诗人标志性的才能。
柏：想像力是一种因素……
《书城》：你刚才讲的复杂的漫无边际的东西其实不是真正的想像力。
柏：绝对不是，是滥用。应该在一个框架里面展现想像力，要有边界，这个边界缩得越短越小，越厉害越有张力，否则的话，这种想像力是无法评判的，不知道怎么界定。想像力不是随意的联想。就像中国人做学问一样，他喜欢很大的题目，他觉得这样重要，其实不是，要越小越好。
《书城》：你的有些诗，可以用一句话来概括诗的主题，比如是一次出游，比如《回忆》是写当年和一个女孩在街头的漫步，很明确，但有些人写的诗很难用一句话概括，这种诗往往写得太散。
柏：中国人做事情，不光是诗歌，总是喜欢求大。他觉得大就重要，这是一个传统。以前许多人写大诗，我当时就非常反感，而且瞧不起，包括《悬棺》，我说可以成功，但不喜欢，那个根本不是真正的想像力，它一落到具体的时候就……在人世中做任何事情都要有始有终，有起点有终点有方圆。一个工序总有它的结束，正因为它要结束，你才感到它的可贵。
《书城》：从大处入手反而造就了一个小诗人，从小处入手反而可能造就一个大诗人。
柏：就是，这基本是规律，《雕虫纪历》嘛，卞之琳就写小诗，但他的诗里面有乾坤，他不说乾坤，但他的诗里面自有乾坤。因为从小处入手是最难的。
《书城》：夸西莫多有一句话，他说：“我的诗歌触手顶多只有四十公里。”说的也是这个意思。
柏：夸西莫多我知道，还是有很多人喜欢他，希门尼斯也写得不错。
《书城》：在中国古典诗人中有没有触动你心灵的诗人？
柏：有一个晚唐诗人，写小江南的，一下想不起来——噢，张。他是一个终身漫游的诗人，在游历江南时曾写过一批令我沉醉的小诗——《江南杂题三十首》。比如他有一句“月明桥上看神仙”，我一下就有亲历他生活现场的感觉，那种风月繁华令我十分向往。他和杜牧是很好的朋友，生活方式相似，相互崇拜。有些诗人的某些诗很喜欢，杜甫有几首诗我很喜欢。
《书城》：杜甫太有名了，喜欢的人特别多。
柏：但我喜欢的诗，选集里面特别少。比如《遣闷戏呈路十九曹长》。
《书城》：你是否有意回避一些为大众所喜爱的诗。
柏：从一开始我就有意这样做，大家耳熟能详的我就不管它，我要自己去发现，反其道而行之。我觉得这样会更不同。
《书城》：你告诉我们一个学诗的方法。
柏：是的，独行一径。还有一个人我是推崇备致的，就是丰子恺，从人到他的生活观，从人到文到形象都非常好，非常推崇。整体来讲，在三十年代找一个人，就是丰子恺。
《书城》：他有淡泊、隐士的感觉。
柏：有，但他也很成功的，他是一个真正的中国文人，具备中国文人的很多美感。
《书城》：朦胧诗有一种对公众生活的关注，而你们好象是一个反拨，回到个人，你的诗就是个人化的。在这种对个人经验的自我观察之中，有没有想到要体现出这个时代的氛围。
柏：想到的，很清楚，有意识的。也是从小入手一样，反映时代不是说直面时代去吟唱，而是吟唱你自身，因为你就是时代。就像什么是祖国？祖国就是你，你就是祖国，你了解了自己也就了解了中国。真正的自信建立在这儿，是要关心这个时代，最终要关心自己， 自己的出发点。
《书城》：这种想法和美国自白派的想法很接近——很明确——写自我但不仅仅局限于此。他知道个人经验能反映出时代的氛围。
柏：你解剖了这个人，你等于是解剖了这个时代，像我把我全面准确写得非常好，就是把这个时代写好了。但写准确是不容易的，一个人是看不清楚自己的，永远要对准自己看。
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