原载：《中国文艺评论》 访问者：艾超南
一、我将诗歌评论作为一种人生选择的方式
艾超南(以下简称“艾”)：在诗歌评论领域，您是一位兢兢业业的探索者、耕耘者与坚守者，诗歌界称您为“诗坛的引渡者”。从1978年您在《光明日报》上发表第一篇诗歌评论文章《读〈天上的歌〉兼谈儿童诗的幻想》到如今，您在诗歌评论与研究领域已跋涉40年。您为什么选择诗歌评论与研究作为主要学术方向呢？
吴思敬(以下简称“吴”)：确实差不多40年了，我回忆起来也很感慨，当初为什么选择诗歌研究作为主攻方向呢？第一，我从小有一种诗歌情结。我的祖父和父亲都是念私塾的，在他们那个时代，诗歌教育很受重视，所以从小有家庭氛围的影响。另外，念书以后，同学有很多是诗歌爱好者，这对我也产生了很大影响。到了高中，同学中有人都写了成本的爱情诗。大学期间我读了很多诗，读着读着不由得背了下来，几十年过去，我到现在还能背。我觉得自己主要是诗歌爱好者，不是创作型的。我也写过一些小诗，包括一些简短的应时之作，恋爱时写过诗，给住院的病友也写过诗……但我从不把它们看成创作，也从不投稿、不发表，只作为个人爱好。我将诗歌评论作为一种人生选择的方式，又跟我对古代诗歌的深厚情结有关。现在很火的综艺节目《中国诗词大会》主要是比赛背诗。我上大学时，古代文学的课程很丰富，包括古代文学史、中国古代散文选、中国古代诗歌选、中国古代戏曲小说选等。中国古代诗歌选的教材里面所有的诗我都能背下来，包括《离骚》这种特别难背的，那时记忆力也好，背点儿东西不算什么。这种对诗歌的爱好，包括对古代诗歌和对新诗的，再加上少量的诗歌写作，培养了我内心深处很深的诗歌情结。
到了粉碎“四人帮”以后，以我当时的年龄来讲，觉得确实应当做出选择了，姑且叫自我实现的方式吧，我最后不是以创作为主，而是选择以诗歌评论作为自己主要的写作方式。这个考虑，实际上是从心理特征上经过认真分析后的一种抉择。我觉得自己的理论思辨能力比感受能力要更强一些，更多的属于理论思辨型的心理气质，而不是那种特别容易激情涌动、特别感性的诗人气质，从气质上分析，我觉得我更接近一个学者，这是第二个原因。
第三，就是我个人对理论的兴趣，特别是经过大学阶段的学习以后。“文革”当中虽然耽误了很多读书时间，但我还是通过各种方式读了不少诗歌理论的书。比如《随园诗话》《小仓山房文集》《人间词话》《饮冰室诗话》等。那个年代，文艺理论的作品其实是比较少的。跟朦胧诗人江河、顾城等接触以后，也读了一些西方的文艺理论作品，“文革”当中的一些理论白皮书也读过一部分。所以，实际上就是个人的理论兴趣和一定的理论积累，我认识到以理论的方式来表述自己对文学的看法，可能是一种更好的选择。
再者就是机遇。1978年3月，周总理逝世两年多，粉碎“四人帮”也才一年多，十一届三中全会还没有召开。但当时出于对周总理的怀念，有不少诗歌创作，那时我读到了《诗刊》上发表的一首诗——《天上的歌》，作者是刘斌，我当时不认识他，但觉得这首诗写得好。一般写怀念周总理的诗都是直抒胸臆，呼唤总理，表达对周总理的热爱，但这首诗是以想象的方式，虚构了一个陕北的少年儿童到天上和周总理见面，完全是在想象中展开，而不是对现状的摹写。在这个意义上，这首诗别具一格。而且它是用儿童诗的方式表现了孩子在想象中和周总理的见面以及周总理对他的嘱托等，在当时来说很有新意，所以我写了评论《读〈天上的歌〉兼谈儿童诗的幻想》，抱着试试看的心态把稿子寄给了《光明日报》，没想到他们刊发在当时的副刊《文学》上，而且和谢冕老师怀念周总理的文章排在同一版面，我感到很骄傲。因为《天上的歌》确实写得很好，就由当时著名演员张桂兰用童声朗诵，在中央人民广播电台播放了，诗朗诵播完就播我的评论，反复播了几天。我那时的街坊都说，吴老师，您的文章都广播了。我的诗歌评论处女作被《光明日报》这样一个比较重要的报纸刊发了，又经过中央人民广播电台的广播，这更加坚定了我从事文学评论特别是诗歌评论的信心。如果说这篇稿子石沉大海，也许我的学术道路就是另外一种可能。后来《诗刊》又主动找到我，约我写一个关于高士奇的科学诗的评论，后来也在《诗刊》上发表了。这样，等于外在环境也一步步促使我走上了诗歌评论的道路。
艾：朦胧诗讨论的热潮消退以后，您的诗歌理论与批评工作大致循着两条途径：一条是就新诗理论的某些基本问题进行探讨，另一条是继续追踪诗歌发展潮流，对诗人予以批评。您为什么选择这两条道路？
吴：我后来的研究道路，确实是一方面侧重理论，一方面侧重批评。我为什么一直把理论看得特别重要呢？就是我觉得作为一个评论家，必须首先具备雄厚的理论素养和自身的理论主张。当然了，这跟我在高校工作，在文艺理论教研室讲授文艺理论课程也有关系。
文艺理论的范围非常广，涉及美学、文艺心理学，还有各种文学理论的基本观点，又分中国古代文学理论、西方文艺理论、文艺美学等不同方向，相对而言，我对理论的学习比较关注，也有兴趣。至于文学批评，更多的则是对文学现状的研究。我认为搞理论的人如果完全脱离实践，只坐在办公室里写空头文章，不关注当下文学现状的进展，容易走向脱离现状的、所谓纯学术的路。既从事理论的一些本体论的研究，同时也要关注现实、进行现状的批评，把理论的探讨和批评的实践结合起来，这也是我一直遵循的道路。但近些年来，我的学术研究有一个新的延伸，我开始着重对文学史、诗歌史的研究，它们其实也是理论研究的进一步深化，同时也是对文学的提升和总结。
艾：说到“史”的研究，我读过您的最新学术成果《20世纪中国新诗理论史》，感觉视野宏阔、占有材料极为丰富，对20世纪新诗理论进行了全面厘析。可以谈谈您做这部新诗理论史的初衷吗？
吴：深层动机当然还是对理论的兴趣和热爱。另外还有两个原因，第一，当时(2005年)我觉得这是一个国家社科基金项目。《20世纪中国新诗理论史》涵盖20世纪前面90年，现在说新诗诞生100年了。我个人觉得，做一部20世纪中国新诗理论史，无论是对诗歌的发展还是理论研究都是非常重要的事情。20世纪新诗诞生了，以前是纯粹的古典诗歌，正是由于在1915至1918年前后新诗出现了，之后确实就在诗坛成为了主流，这是很重要的变化。第二，20世纪以后，各种理论，尤其是西方现代文艺理论输入中国，但在辛亥革命以前，我们的评论都是遵循古代的理论去展开实践的。我们虽然也有《文心雕龙》等几部系统性的理论书籍，但更多的还是诗歌批评，并且最主要的又是以诗话词话为代表的诗文评，尽管它们也非常丰富。进入20世纪以后，随着西方美学理论、文艺理论的输入，我们是有可能从比较的视野、眼光建构自己的主张的，并且这种研究应该说还非常迫切。
在《20世纪中国新诗理论史》之前，涉及中国新诗理论的研究成果主要有三类，但都是断代的。有一个教授写了20世纪前十年的新诗理论，还有两个教授做的是前30年，就是现代诗歌史，截至1949年，基本就结束了。我觉得考察20世纪的中国新诗理论，断代的研究是必要的，但断代的研究有时候又显得不够，因为时间跨度比较小。相对来讲，我们对一个世纪以来新诗理论的形成、发展过程进行总结，才会发现规律性的东西，才有可能为当下的诗歌建设提供更好的资源，也表达了我们这一代学人对当下新诗理论的看法。所以我当初决定申报国家社科基金项目，获得批准后，又组织了当下中国很有影响的一些评论家参与到课题组当中，最后顺利完成了这部理论史。
这个课题的研究也和我参与《中国诗歌通史》的工作有关。赵敏俐老师和我共同主编的《中国诗歌通史》，其中“当代卷”是我负责主编的，《中国诗歌通史》以作家作品的研究为主，《20世纪中国新诗理论史》则偏向理论思潮、理论争鸣和诗歌理论家的见解，二者之间可以起到一个互相补充的作用。
二、诗歌教育是涵养人文精神之良器
艾：在人的全面教育发展中，美育占有重要地位。我国近代著名教育家蔡元培先生甚至提出“以美育代宗教”的思想。国务院办公厅《关于全面加强和改进学校美育工作的意见》自2015年9月公布以来，更是引起社会广泛关注。对此，您的看法是什么？
吴：这实际上是谈到诗歌教育和人文精神培养的关系。首先我觉得对于中国来说，诗歌有着特殊的意义。你刚才就提到了，蔡元培过去提出美育代宗教，因为中国没有像西方一些国家那样有一个唯一的宗教，因此他提出美育代宗教。后来林语堂把这个思想更具体化了，他说中国诗在中国代替了宗教的任务。就是说，诗歌代替宗教把中国人的心性或者说价值观体现出来了。中国还有所谓的诗教的传统，“诗教”的说法最早是在《礼记·经解》篇，孔子曰：“入其国，其教可知也。其为人也，温柔敦厚，诗教也”，而且《论语》当中还有不少这类“诗教”言论。
通常说儒家用这种诗教传统来统一思想，维护我们传统所谓的封建道德，它确实有这样的功能。但更重要的，我觉得它是积极的一面：发挥了规范礼仪、普及文化、陶铸心灵的多种功能。在中华民族的融合和华夏文明的发扬光大当中产生了不可估量的作用。诗教传统一直持续了两千多年。但是“五四运动”当中，提出“打倒孔家店”，在西化思潮的冲击下，传统的儒家思想受到很大的损伤。特别是经过“文革”，可以说彻底把传统的这些东西给反掉了，因为这些东西都成为了所谓的“封资修”。近些年来，我感到无论是国家还是教育界，又开始重视人文精神的衔接了。
关于诗歌教育问题，就目前情况而言，对古典诗歌的教育相对来讲要好一些，从幼儿园时期，家长就把一些浅显的古代诗歌像念童谣一样传授给孩子。从小学到中学，古代诗歌的选取已有相当的比例了，目前比较欠缺的是新诗教育。小学课本、中学课本当中所选的新诗篇目非常可怜。我们做过调查，20世纪90年代以前的中学语文教材所选的新诗大概不足八九篇，小学六年中新诗仅有三篇，所以这个比例太少。再加上很多高考语文试卷不许写诗歌，“除诗歌外文体不限”。为什么不说不许写成小说，不许写成其他文体呢？孩子用什么文体写，本身是语文能力的问题，有些题目不适合用诗歌去写，他自然不会用诗歌写，但有些题目可以用抒情性的语言去写，为什么要限制？“除诗歌外文体不限”给学生造成了心理暗示：诗歌和升学无关、和未来发展无关，所以学生、家长都觉得写诗没有实际用处。从作文训练来讲，包括学生的个人爱好，就离诗越来越远。高考指挥棒实际上对诗歌教育不能深入到课堂上去应负有一定责任。
近几年来，诗歌教育情况有所好转，特别是有些学校开始把诗歌教育纳入了基础教育当中。接受诗歌教育的孩子不见得就能成为诗人，重要的是通过新诗写作，培养孩子们的审美，这才是最根本的目的。
艾：其实，通过诗歌来进行美育教育不仅是学校的义务，家庭、社会都有责任。近年来，社会在这方面做出了一些探索，如《中国诗词大会》这档节目从去年热到今年，产生了广泛影响。但也有人认为纯背诵的方式对审美精神的提升作用是极微小的。您怎么看呢？
吴：《中国诗词大会》我看了几场，首先整体而言，我是支持的。因为尽管以背诵为主，但这个节目实际是对中国诗歌文化，尤其是古代诗歌文化的一种普及，对于唤起整个民族，特别是青少年对中国古代诗歌和诗歌文化的热爱意义重大。尽管有人说这只是背诗大赛，但“背”始终都是学习中国古代诗歌和中国古代文化的一个很重要的方式。如果说不会背若干首诗，没有一定的诗歌积累，我认为写诗也是很难写好的。背诵虽是基础，也很重要。这个节目吸引了那么多年轻人投入中国古代诗歌文化的学习，这是好事。在此之后，包括一些学校也开始进行诗歌文化的比赛或交流。实际上，这种方式本身进一步推动了中小学对诗歌教育的重视和普及，这是应该肯定的。
赛诗并不是今天才有的，《红楼梦》中有海棠诗社，他们也赛诗，林黛玉就曾夺魁，但他们主要是自己创作诗歌。1958年民歌运动中的很多赛诗会也是以创作为主的，先写诗，再进行作品评比，这种方式可能更符合创作的精神，因为光会背别人的诗，毕竟不是自己的，缺乏创作精神。当然，首先有了第一步普及后，必然会激发很多孩子对诗歌的创作。今后是不是能采用更好的形式，尤其是那种带有创造性的诗歌比赛形式？实际上，现在网络上、刊物上，各种诗歌赛事也很多。但这里存在一个问题，“文无第一、武无第二”，同一首诗，大家可能会有不同评价，很难得到公认。但是，在不同评价当中，仍然还会有更多的人产生某种认同。所以这个以创作型为主的诗歌大赛，也不是不可开展。
川公网安备 51041102000034号
