三、诗歌是创造性思维的产物
艾：近几年，互联网技术让很多小众的文艺形式广为流传。诗歌创作与评论方面的一个典型案例就是余秀华现象。她出名的一个重要原因就是当初在论坛里贴诗，引发网友纷纷跟贴、转发、推荐。您如何看待诗歌与互联网技术的关系？
吴：余秀华确实是近年来很重要的诗歌现象，余秀华本人我也见过。我觉得，她能够成名，不单纯是舆论炒作的结果，她的诗有内在的东西。她命运很悲苦，有一种被压抑的心理。她多次讲过，她是被压抑的欲望得不到满足，所以用诗表达。就像陆游说的“天恐文人未尽才，常教零落在蒿莱”。命运将她打入底层，但她又是有追求的，不甘于现状，很警醒。访谈中她说话很尖锐，有时也很幽默。她其实有一些比成名的那首《穿越大半个中国去睡你》更好的诗，《我养的狗，叫小巫》就不错。《穿越大半个中国去睡你》被媒体炒作了，最开始在《诗刊》的微信公众号上推出来，其后又有文艺评论家把她和她的诗推到很高的位置，最后发酵到网友转发，因为这首诗的名字非常耸人听闻，一下子就在网络上到处传播，这有偶然性。但也有必然性，诗人对自己的处境不满足，愿望得不到实现，恰恰构成了创作的能力。所以对于余秀华现象我们要全面看待、客观分析。这种现象一定程度上是当下社会中诗人命运的写照，也是网络的共谋、舆论的共谋。
艾：余秀华现象的重要推手是互联网新兴技术，对此您怎么看？
吴：对。互联网确实可以让一个人一夜成名，也可以一下子毁掉一个人。互联网上的评价不见得很公正，它把文艺评论游戏化了。但互联网对当代的诗歌发展确实起了一定作用，比如取消了发表的门槛，就是平民化写作。过去讲平民化实际上做不到，真正的平民没有现在这种机会，所以能够写诗发表的总是精英层次，或者虽不见得是真正的精英，也总有一定基础。而互联网为想写诗的人提供了发表机会。当然，它的问题也很明显，没有经过编辑的选择，可能会产生一些优秀作品，但有更多不是诗的东西涌现，特别是这些年来，生活流泛滥，把一些日常行为现象随随便便写出来，分行，就看成是诗，写得没有深度，这样的所谓的诗大量存在。所以我们希望诗人评论家，包括编辑部门，要从大量的互联网诗歌当中披沙沥金，这也是评论家应该做的。
艾：有一个智能机器人“微软小冰”，以虚拟身份在各大诗歌网站发表诗，吸纳了很多粉丝，一开始大家甚至没发现它是机器人。您怎么看待机器人写诗的现象？
吴：不管是小冰还是别的智能技术，这些东西出现都是高科技的产物。这就意味着有些工作可以被取代，比如银行的柜员、保险公司的一些职员，一般性的实用文体的写作等，这些工作是严格按照操作规程展开的，机器人做可能错误还更少。但是，机器人永远很难取代的是创造思维的写作，而诗就是一种具有独创性的思维方式。海德格尔说过，凡是凝神的思都是诗，凡是创造的诗都是思。好的诗、伟大的诗篇不能由机器人创造出来，因为机器人所有的一切都是建立在前人创作成果的基础上。比如语言，必须把词汇输入进去，它才能输出某个词，它不能创造。诗人有一个重要的特点，就是海德格尔那句话：诗人是神圣的命名者。诗人可以给这个世界命名，很多词汇最早就是诗人使用的。为什么但丁这位伟大的诗人被尊崇？但丁的巨大贡献就在于他是诗人，他用他的诗为现代意大利语奠基。莎士比亚对现代英语的形成也起了巨大的作用。这些只能由诗人来做。机器人只能使用现有的数据，不能取代诗人的创造性思维。
从情感的角度来讲，机器人也不能取代人。机器人说到底还是机器，它没有人的语言，没有人的生命、意志、情感。人首先是有七情六欲的，所以诗人自然有其丰富的感情，丰富的内心世界，“诗者，志之所之也。在心为志，发言为诗。情动于中而形于言”。“人禀七情，应物斯感;感物吟志，莫非自然”。这些是机器人难以做到的。对于其他的文艺形式也同样适用，机器人可能会作曲、画画，但是真正震撼人心的曲子、绘画作品,永远不可能被机器人创造。所以我个人觉得，机器人的出现，对文学艺术能起到推动作用，但是并不能取代诗人、艺术家的创作。
四、底层写作不是苦难展览，应做到诗意升华
艾：您怎么看“打工诗人”“打工诗歌”“北漂诗歌”？
吴：怎么命名并不是关键，“打工写作”或“北漂写作”，都可以说是底层写作。首先，我觉得这种现象在当下出现很自然。十一届三中全会以后，大家迁徙更加自由，很多农村的年轻人选择了出来。社会上打工诗人这种现象在今天是普遍存在的。拿北京来说，保姆、快递员、装修队、保安、饭店服务员等各个行业都有来自天南地北的从业者，并且他们当中大多数来自农村。用文艺的形式来反映他们的生活和喜怒哀乐是很自然的。“十七年”的文学当中，写农村题材的就没有这种现象，因为人口不怎么流动，大家都老老实实种地挣工分，再穷也忍着。那时写农村的，比如张贤亮的《灵与肉》《邢老汉和狗的故事》里都是极端贫困的状态下固守在农村的那种状态。今天出现打工诗歌就是社会允许流动以后，大量的农村青年来到城市，首先就是社会现实环境为底层写作提供了一种可能。其次，底层写作当中，往往有一种苦难意识，这是诗歌创作的很重要的一个原因。西方有“诗是哭泣的情歌”的说法。流传后世的伟大诗篇，大多与苦难有关。德国诗人麦克尔说过一句话，大意是“诗歌不是天使栖身之所，诗是苦难的编年史”，非常深刻。“苦难意识”这种本质的东西，我们中国诗歌一直强调这个。清代赵翼有一首《题遗山诗》：“身阅兴亡浩劫空，两朝文献一衰翁……国家不幸诗家幸，赋到沧桑句便工。”他说的就是苦难往往给诗人提供一种对社会的深刻认识。我个人觉得“打工诗歌”中充满的苦难意识实际上跟诗歌这种本质的东西是相联系的。在苦难当中，人的愿望得不到满足，就希望用另一种方式——往往是艺术的形式——表现出来。所以，我认为对底层写作还是要有一定的肯定评价。但是底层写作也要避免一种倾向，就是变成苦难的陈列室。诗歌不是报告文学的写法，需要有一种诗意，一种升华。尽管是苦难中成长的美，也要诗意体现。现在很多打工诗歌仅仅停留在苦难生活的展示上，而没有进入诗歌的思想层次，这样离真正的诗还差得很远。所以说，我们的打工诗歌、北漂诗歌等任重而道远，需要不断提升自己。
五、新诗的精神是一种自由的精神
艾：近几年，传统优秀文化越来越受到重视，新诗创作、理论，怎么从古典诗歌、诗论中汲取营养呢？
吴：首先这里牵扯到新诗。新诗的出现不仅是形式上的革新，也意味着一场深刻的思想革命。新诗基本出现在辛亥革命之后，封建皇帝被推翻了，传统的偶像被打倒了，西方的现代的思想开始传播进来。诗界革命实际上在黄遵宪时就提出了，但他是只革内容，没有革形式。包括梁启超提到的诗界革命也是只革内容，而没有革形式。到了胡适才抛弃格律诗五言七言的写法，开始用白话写诗，打破了过去的传统，而且把西方诗歌的分行引进来了。新诗在“五四”时期正式诞生不是偶然的。郁达夫说过，“五四运动的最大的成功，第一要算‘个人’的发现，从前的人，是为君而存在，为道而存在，为父母而存在，现在的人才晓得为自我而存在了”。由此看来，诗体的解放，正是人的觉醒的思想在文学变革中的一种反映。这就是发现自我、人类解放。这也恰恰是五四新诗革命的出发点。而胡适当时更提倡“把从前一切束缚诗神的自由的枷锁镣铐，拢统推翻”;当时的诗人康白情也说“新诗要破除一切桎梏人性底陈套，只求其无悖诗底精神罢了”。这些言论充满了思想解放的精神。他们要打破的是桎梏精神的束缚，所以在五四时代，可以说是酣畅淋漓的诗体变革，这种声音只能出现在五四时代，而不是在之前。他们谈的是诗，但出发点是人;他们谈的是诗体的解放，实际上是呼唤人的性格的健全发展;他们要打破旧的格律的束缚，实际要打破精神枷锁的束缚。正是从这个意义上，新诗的出现，是伴随着一种人的解放的呼唤，这才是最根本的。所以，新诗的精神在我看来就是一种自由的精神，这种自由的精神决定了新诗后来的面貌。新诗为什么不能再走回旧诗的老路上去？因为新诗人呼唤心灵的自由，决定了其内容必须是创新的，就像有一句诗“太阳每一天都是新的”一样，新诗要呼唤新的内容。
这种新的内容，一定要用新的形式去表现，而不能用旧的格律来包装。所以新诗和旧诗的差别就好比制服与个性化的服装：旧诗就好像穿着制服，新诗穿的是个性化的服装，它要为每首诗的内容设计一个新的服装，是内容和形式紧密结合的。所以有人说新诗不讲形式，这是不对的。某种意义上，这种形式要求更高了，因为它不是那种规范的、整齐划一的，每首诗都有自己的形式，而恰恰有些诗人没有很好理解这点，他们以为新诗也不押韵，也不讲平仄格律了，于是就胡写、乱写，把新诗写得很糟，这是对新诗的歪曲。所以新诗自诞生以来，真正达到完全新的内容又和非常好的形式紧密配合起来的成熟作品并不是特别多。包括新诗的倡导者之一的胡适，他的《尝试集》有很多是诗味寡淡的，但是他具有开创之功。后来有些优秀作品一定程度达到了这种高度，比如艾青的作品《我爱这土地》，他对土地的感情和诗的表现形式非常好地结合在一起了，但他是全新的。还有徐志摩的《沙扬娜拉》(赠日本女郎)，这首诗非常精简，就像旧诗中的绝句：“最是那一低头的温柔，像一朵水莲花不胜凉风的娇羞，道一声珍重，道一声珍重，那一声珍重里有蜜甜的忧愁——沙扬娜拉!” 你看这首诗那么短，每句话，长短韵味，婉转回环，还有那种情感的跌宕，读者可以展开丰富的想象。这实际上就是给你一个片段、一个场面，让你去联想。新诗当中不是没有优秀的作品，只不过混杂了很多非诗的东西。有些人不懂新诗的本质是什么，新诗就像一个自由的精灵，但有些人不明白这点，自由的精灵本应在广阔无垠的天宇中自由自在地翱翔，无奈在中国“五四”以来的特殊社会环境与时代氛围下，新诗与政治剪不断理还乱的纠缠，新诗与传统的审美习惯的冲撞，就像一双沉重的翅膀拖着它，使它飞得很费力、很艰难。中国古代诗歌有悠久的历史，产生了瀚若星辰的名篇佳作，这既是新诗写作者的宝贵精神财富，同时又构成创新与突破的沉重压力。面对中国古典诗歌的悠久传统，中国现代诗人的情感是复杂的。
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