访谈录
诗歌有着它自身的命运
受访者：柳宗宣
访问：雪松
时间：2017,9
雪松，姓名赵雪松，山东大学中文系毕业。诗人，兼及散文随笔写作。出版著作（含合著）：
出版诗集多部。现居山东滨州。
柳宗宣，1961年出生于国营后湖农场。当代诗人，新散文作家。曾为中国青年出版社青年文学杂志诗歌编辑多年；出版过《柳宗宣诗选》（长江文艺出版中国21世纪诗丛）；
《河流简史》（北岳文艺出版社-天星诗库）《漂泊的旅行箱》（百花文艺出版社后散文书系）。
曾获深圳读书月2016“年度十大好诗”奖。诗作译介到日本、韩国、美国等国家。
现为江汉大学新诗研究所所长。主编《新诗学》，从事诗学研究与教学。
雪松（以下X）：中国当代诗坛经历了三十余年的变化发展，许多诗人借助各种各样新颖的写作观念、新鲜的写作方式高调地得到确认，这期间，有许多富有创作实力但低调的写作者沉潜下来，没有旗帜鲜明地宣称或追随什么，而是默默地探索着自己的写作道路，他们的诗名似乎没有那么响亮，但写作的成果却不容小觑，在我看来，你就是其中一员。请问，你的定力从何而来?
柳宗宣（以下L）我和你差不多都在一个场域里写作。新诗写作进入九十年代发生了某种逆转，恰好在这个年头我开始正儿八经的写作。那年二十七岁，在一个中等职业学校执教，有了讲师职称三室两厅的房子老婆和女儿，在这个阶段进入写作，当然不是趁热闹赶风头出于某种功利目的，它有着对人生某种规划和设计，在写作里面有所寄托，最重要的是出于对语言的热爱，当年是把写作真正的志业去做的。在我的生活里没有什么其他吸引注意力的东西（你还有对书法的爱好除了写诗），写作成了我唯一的爱好，那可是把整个身心都用到这个爱好上。
随着与写作相伴的阅读也在不断的变迁，自己对写作的理解和态度在不断进程中得以提升，人在不停地确立否定着自己对写作的理解，内心的爱越来越明确，自己认可的方向感也在增强。渐渐地，写作出现的定力当然也越来越稳固；写作它就是一个自我建设的工程，随着对写作的理解提升，这样对外部现实就会有分野似的的态度，什么旗帜就看不见了或者视而不见，也不愿跟风头寻求什么外在确认，人会越来越相信某种进入你判断的事理，他的作品本身也在自我确认着，你会更看淡浮表的诗名，会反省早期对虚名的在意，如你所说，人好象更有定力和判断力，只对自己提要求，要完成重要的有价值的作品，作品就是地平线在勾引你去完成。说白了，可能的作品就一个写作者的新生命，它就是一个写作者的在世的盼望。
有朋友议论我的写作，说我不是跟屁虫似的先锋而是个人的先锋。这是比较客观的观察。是的，自从开始写作，找到并培养着一个爱好做下去，对外在世事没有任何想法的时候，潜下心来从事写作是当成一生大事来经营的，写作和个人的生命在相互促进，写诗引寻着自己的人生的选择，在语言道路上，细想起来，它作用了我的人生，生命变成这个样子，写作整个把自己的生活或生命塑造成这个样子。
哧哧，我属牛，牛这个笨重的哺乳类是上天赋予的，你之前所说的定力是否来自我们听从或获得了上天的力量，哦，一头笨重的牛，就是不大会转弯变迁或离开，一生就田野里，缓慢笨拙的草食动物。本雅明说它是一颗土星，充满迂回曲折、耽搁停留的行星，桑塔格用“土星气质”来形象本雅明这类人的精神风貌，这种土星气质的人漠然犹豫、迟钝，这样气质的人与自我的关系总是处在建设中，他有着某种殉道者的执著，追求某种“失败的纯洁和美丽”。
X：你刚才谈到阅读的变迁，我感觉阅读对于一个诗写者个人写作的矫正力量很大，有时阅读像一盏灯能打开你写作的新道路，请你谈谈你阅读的变迁，以及它和你写作之间的关系。
L：和阅读的关系如同与个人生命的展开一样，它们几乎是同步的。阅读作用了我对写作的态度和视界，或者说它参与了我的生命体验和作品的生成。阅读在我的理解中是一种自我发现、词语的被看见或照亮，是对生命的某种改造和助进，它是创作的另一种方式。
从某阶段的作品你可以反观到阅读的暗中支持，阅读与写作，如同找寻生命的道途一样，它们是一个路径，只是阅读这条路径更隐蔽，因为它作用了你的精神肉身后内化成你的无意识，最后自然作用你的词语，那里有一种血肉模糊无法分析分离。
有时候我想我们家族世代农民，到了我这一辈何以要爱上了写作——可能和阅读与关，十来岁，就用一个纸箱收集在小镇上卖到的连环画册。
记得影响最深的是《约翰克利斯朵夫》，它整个地塑造了我的气质，或者我生命中有这种原生的东西，它将之照见并加强了它；我曾写过一首长诗谈及阅读经历的，后来没有示人，但有意思是我在挖掘：阅读如何参与到个人生命和词语建设的。弗洛斯特说他有些书不在手边，他就没法生活；我的旅笔袋和车上都必须带着自己的近期正在读的书，这成了一个习惯。
前些天我写了一则随笔《我一生最大的愿望建设自己的书房》，是这样的，我的书房在不断地加入新的图书，同时，一些过去的藏书显露出来成为床头书。阅读或写作，它是伴随个人一生的事。
二十七岁开始写诗，是一种自我教育自我选择，写作和阅读交织在一起，自已模索拓展向前，一切皆有书的指引。有时，阅读如同一种教诲和训诫，至今我都爱读教诲录那类书，早年读《傅雷家书》，现在常读《沉思录》，《工作与时日-神谱》、前些日子读到马洛伊-山多尔的《野草集》，甚至佛教类的经书也是每日读物，它们会给你的生命以某种提醒，而且你渴望这种提醒。
X：你诗歌的节奏乃至修辞氛围都比较缓慢，有些钝，不灵巧，好像缺乏某种锐气，是个人气质造成的？还是一种风格化追求？
L：在北京工作时的一个同事在看了我的散文集后，她说，你的文章和你的性格反差很大：词句平缓语调安静，而生活中的我则急躁行动快捷。她指出的是事实，我的写作方式和我的天生的气质似乎是反着的，这可能是阅读审美带来的结果，也可能如你所说的，是某种写作风格化的愿景。
有时候重温张曙光为我的诗集写的序，他对我的写作做了细微的分析，从对日常性的观照到词语的运用，我以为他说到点子去了。
这些年的写作过程中，我总是在受之于阅读审美带来的喜好和规范，或一种内在自我要求，渴望着某种运用语言的方式，而这种对语言的态度和观点在不断地丰富生成与拓展之中。
X：上世纪九十年代，是朦胧诗之后当代汉语诗歌发展最为关键的十年，许多新的写作方式纷纷涌现，许多新的文本深刻确立，那十年对于你的诗歌创作意味着什么？在那十年中，你的生活和写作是一种什么样的状态？那十年对你后来写作的影响体现在哪些方面？
L：我对九十年代新诗现场有些了解蛮有感情，在一些评论文章里我曾专文论述过九十年代新诗的文本的迁变。在供职新诗研究所干事，不可能泛泛谈新诗，我把注意力放在对九十年代以来新诗的关注上。对八十年代的成名的诗人私下里没有多少感情。之前我说了，九十年的诗人们的写作突然发生了逆转，从外部现实到我们写作者的语言现实，完全区别开八十年诗人们的写作（在此就不做具体的分辨）。
就个人写作来说，在这十年里完全了某种转型。一九九五年，当写作完《一个摄影师的冬日漫游》这首长诗，觉得自己爬过了某个山头，进入某种敞开的视界，在对过去超越的同时确立了某个阶段的写法。那些年我在县城写作视野完全是超出了地理上的囿限，漫游这首诗是在外地长途旅行归来完成的。
现在反观何以形成那种语言的转向，来自于当时涌入写作圈的译本和同行们的写作间的呼应。国内的诗人的直接呼应那是很自然的事了，记得当时有个名叫蜀光的诗人的作品对我有某种唤醒作用，当时在《诗林》杂志读到他的作品，后来我才知道蜀光就是张曙光（他一度用这个名发表作品）。我以为程光炜编辑的那个九十年代诗新读本把张曙光的诗放在前面是有道理的，他确实是开启了新诗一些新的东西，他写诗好象在七十年代末就开始了，他一直在摸索新的写法找寻他个人的风格，所以他的作品一出来，让人觉得与八十年代的作品构成某种断裂，他觉得开启了一代诗风，和他的诗友们一起以作品本身扭转了新诗某种走向。对张曙光我一直心存感念，今年我编辑的《新诗学》，搞了他一个研究专辑。九十年代过去二十多年了，其诗学资源要清理保存。
有搞评论人将《上邮局》视为我的代表作，这首诗是在一九九九年完成的，回想起来，在那十年里，在一个围墙内的校园里像搞地下工作一样从事着诗歌阅读和创作，也留下了自己觉得满意的作品；现在想来，离开小城到北京寻发展，与写作存在某种隐在的关系，好象写作和生活都遇到了某种困境，确实要寻求变化，后来到了北京。如果我还停在那里写诗，可能会保持那个良好的状态，可以持续地往那个路径走下去，可能更多有深度见其特性的作品会写作出来，但也说不定，我想表述的是，我离开那里，相对安定的环境没有了，到了北京新的环境当然要经历一个动乱不定的日子；我的《上邮局》正好呈现了我生命里的某种转变，诗用词语纪录那个时刻。
X：你说对八十年代成名的诗人没有多少感情，这是个诗学问题，还是个历史认知问题，抑或是一个情感个案？
我说过了，八十年代的诗歌场域，我不在其中。我手头有一本《中国现代主义诗歌大观1986-1989》，那个年代的诗歌运动如火如荼，我在旁观。我觉得你的写作比我早，你有一首写《旗帜》的诗，那种热情我能理解，你和八十年代有着某种关联，而当我在九十年代初进入个人真正意义上的写作，时代和诗歌现场发生巨大的逆转，诗界变成了个人的寂静笃实的爱好与小小内在的革命，同时，也在对过去诗界非诗的东西进行清理，自然地尝试着新的写法。
程光炜先生在专文能及张曙光的诗时，讲述到后者参与到了90年代诗歌的整体转变，这一转变体现在后者的创作中不是通常那种爆发性的反叛性的表面形态，而是根植在后者对历史的观察和个人经验上的。我以为这是很公允的观察。
朋友张桃洲他有一则谈论九十年代的诗歌长文，是一则有份量的诗学研究文献，九十年代以来的诗学写作，他和八十年代自然构成了某种隔断，如同时代的分野一样，即便是八十年代写作的诗人也在完成与自成的分离。你的问题中提及到是不是一个诗学问题，这个成分肯定占重要的内容，它确实是一个诗学问题。
雪松诗集《我参与了那片叶子的飘落》（漓江出版社）
X：欧美诗歌及理论的大量译介，直接促成了九十年代中国诗歌的先锋景观，你所受到的影响有哪些？
L :我首先想到《结构主义和符号学》《最新西方文论选》《叙述学研究》；诗学译本对我最重要的，赵毅衡译介的《美国现代诗选》（上下册）是那些年常读的。《结构主义和符号学》不知读过多少遍，时常翻阅，说到美国诗歌，还有另一个译本是郑敏女士编的，那些年我可是比照着阅读着它们，有一年在北大讲座上碰见郑敏，我提及她译的这本书，提问好象是我们如何从译诗中获得创作技艺，好象还问过她的写作和译诗的关系。那些年从她的《英美诗歌戏剧研究》获得诗的技艺，她的著述可读性强，言之有物，因为他首先是一个诗人然后才是一个诗学专家。
我总是这样想，一个时代的诗歌转型和译介诗人们的阅读相关，或者说它参与了诗人们的创作，这是不争的事实。张曙光的写作提供了新的东西，与他的对美国诗歌的译介有某种关系，他那些年是在译诗中获得第一手的创作技艺，我在读到他的关于美国诗歌的讲稿时，感觉他从纽约派诗歌里借鉴了新的写法；另外，不知你注意到了没有，敦煌文艺出版社出的一套“当代潮流：后现代主义经典丛书，那些年真是如获至宝，就是现在也时常翻找出来重温。
确实，英美诗歌的译介对我们的阅读产生了某种兴奋感，比如运动派和黑山派诗歌的观点和作品对我的写作有着直接的影响，比如说意象派的诗歌，说具体点，威廉斯对美国诗歌走向的扭转也可作用着中国诗作在九十年代的语言的实验，纽约派垮掉派诗人们的写作和生活对我们产生了实验的剌激，一拔拔诗人不同的写作倾向可以说更多地来自译介的镜鉴，可以说，在那些年里，我们把美国现代诗歌的历程重历了一遍，从各种流派中获得借鉴或移置到汉语新诗的实验中。
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