中国经典作家访谈录
莫言本名管谟业，1955年2月17日出生于山东高密；毕业于解放军艺术学院文学系；中国作家协会副主席；中国首位具国际影响力的当代作家；代表作有《红高粱》《天堂蒜薹之歌》《檀香刑》《生死疲劳》《丰乳肥臀》《透明的红萝卜》《四十一炮》《酒国》《蛙》等；曾获第八届茅盾文学奖；2012年因其“通过幻觉现实主义将民间故事、历史与当代社会融合在一起”获得诺贝尔文学奖。
莫言访谈录
大江先生和姑姑的故事
张英：
小说取名《蛙》有什么含义？
莫言：
它是娃娃的“娃”和“女娲”的“娲”的同音字，“蛙”在民间也是一种生殖崇拜的图腾。很多民间艺术上都有“蛙”这个图案，因为蛙是多子多育的繁衍不息的象征。
要以姑姑为人物原型写小说，必然要涉及到计划生育这个敏感问题。这本书主要围绕“生育”，从五十年代一直写到当下。生育满足的是人类最基本的需要，是人类社会得以延续的根本保证。计划生育是我们社会现实的一部分，它影响十几亿中国人的生活几十年，作家要有勇气去关注这个现实，既然它是客观存在的事实，作家就有权利把它表现出来。之所以拖了这么长时间才写，是因为很多问题我一直想不清楚。
张英：
你说，《蛙》这个小说你犹豫了很久，故事在心里放了很多年？
莫言：
在过去的三十年里迟迟没有动笔，原因是写姑姑的故事势必会写到计划生育政策。
姑姑是新中国培养的第一批基层妇科医生，从十八岁开始一直干到七十岁，由她接生的孩子差不多有一万个。姑姑走到哪里，人们都像迎接菩萨一样。然而，在上世纪七十年代末期实施计划生育政策后的三十年
里，姑姑在东北乡成为了不受欢迎的人，走到哪里像瘟神一样谁见了都骂，夜里不敢一个人出门，走路有人从背后用砖头砸。
我小时候，家里人生了病，就会把我姑姑搬来，她一般是在很多家看完病以后再来。看完了病就开始讲她当天遇到的事，特别健谈，我们就瞪着眼听，而且她医药箱里有给人打针的那种小纸盒，那就是给我们最好的玩具，她一来我们就特别兴奋。我写小说以后，一直想以姑姑为原型写一部小说。
我很多小说都是由一个人物慢慢引出来的，像《生死疲劳》里的蓝脸是有真实原型的；《红高粱》里的土匪也是有人物原型的。为什么拖到现在来写姑姑，也是因为这几年来，计划生育这个政策的好和坏已经可以开始允许争论了，在很多媒体上，一些大学者、大干部都在公开发表文章，讨论计划生育问题，讨论是否应该修改目前的计划生育政策问题，我觉得这时候可以写姑姑的故事了。
张英：
《蛙》前面四章的主人公蝌蚪致日本作家杉谷义人的四封信，让人想起你和大江健三郎；小说里蝌蚪的姑姑是你的堂姑，蝌蚪是在北京当兵的军人，和你的经历相同。你这样做是出于什么考虑？
莫言：
大江先生2002年春节期间到过我们老家，他问我下一步大概会写什么，我说也许会以我姑姑作为原型写一部跟生育有关的小说，他很感兴趣。
后来我带他去姑姑家聊天，姑姑给他留下了很深的印象，他后来几次讲话时也讲到“莫言的‘姨妈’是一个很了不起的乡村妇科医生，经常深更半夜骑着自行车越过冰封的大河去给别人接生”。后来，在很多次演讲中都有提到姑姑，但他对中国人的关系分不清楚，总是把姑姑说成我姨妈。
我写这个小说的时候自然想到这件事情，后来想到给一个日本作家通信的方式作为结构的一部分。小说里的那个杉谷义人是日军司令的后代，完全虚构的一个人物，跟大江不是一回事。我也从来没有跟大江通过信，更别说通信讨论小说的问题。把我当兵的经历放在蝌蚪身上，也是为了增加阅读的真实感。
张英：
你怎么理解姑姑这样一个人？
莫言：
姑姑这个人物很丰富，我的哥哥姐姐和我，还有我的女儿，包括我的女儿的下一代人，整个高密东北乡十八处村庄里的三代人、上万个孩子都是姑姑接生下来的，是一个“圣母”级的人物。后来政府搞计划生育，她没有办法，只能执行。基层最难干的就是计划生育工作，谁要是干，你就等着倒霉吧，门窗的玻璃就等着换吧，你家的玉米等着人用镰刀砍掉吧。
姑姑给那么多妇女做引产流产手术，她内心深处到底怎么想？我没有跟她直接交流过这个问题，不愿意触动她内心深处的痛楚，但是设身处地地想：如果是我到了晚年，夜里睡不着觉的时候就会反复考虑这个问题，看到那些婴儿一代代地长大是什么感觉，又想到许多胎儿被毁掉，还有死在手术床上的那些孕妇，心里肯定是非常的痛，我怎么样安慰自己，用什么理由解脱自己，我知道自己有罪，那要怎样来赎罪？
我猜想这些应该都是她反复考虑的问题，我也是从这个角度出发来写这个小说。
张英：
这个姑姑是亲姑姑？现在还工作么？
莫言：
这个姑姑是我爷爷的哥哥的女儿，准确地讲，是我堂姑。我大爷爷是我们高密东北乡有名的老中医，姑姑从小跟大爷爷学医。
新中国成立以后，政府非常关心人民的健康，在全国范围内开展了新生育法的培训。当时有文化的人不多，姑姑从小开药方，认识字，因而被当时的县卫生局选中，成为新法接生培训班的首批学员。
在姑姑这样的医生出现前，民间的接生婆都是用民间的“土法”：把马路上的尘土垫在孕妇身下，用带铁锈的剪刀剪掉婴儿的脐带，然后用破布、棉花来包扎，造成了大量的婴儿患破伤风死亡。新法接生首先就是对婴儿脐带进行消毒，再用纱布包裹好。
农村人刚开始对新法接生很不接受，他们认为生孩子就是很自然的一个过程，就像树上的苹果熟了要落下一样，瓜熟蒂落，没有必要要医生来干预生育过程。在乡下任何一种变化都很艰难，即使是科学的变化。即使有政府的强制执行，姑姑当时的工作也很艰巨，在大量的实践和事实面前，慢慢把用土法接生那批接生婆给淘汰掉了。
新法接生很快就代替了旧法接生，姑姑成为东北乡唯一的接生员。我姑姑工作表现非常出色，因为她父亲（我大爷爷）是地主成分，在当时很受歧视。如果不是因为人才缺乏，一个地主的女儿，是不可能从事这样的工作的。这个工作虽然辛苦，天天在农村跑来跑去，但这是个铁饭碗，国家的正式医生，每个月拿固定的工资，退休了还有退休金，一辈子有生活保障。所以，姑姑工作时为什么那样积极，执行党的命令那样坚决，是有这个背景条件的。
当然，小说中的“姑姑”与现实中的姑姑，差别很大，基本上不是一回事。
张英：
小说里的传奇人物姑姑，和生活中的原型有什么不同？
莫言：
在《蛙》这部小说里，我做了一些技术处理，把姑姑写成烈士的女儿，父亲曾经是八路军医院的院长，因为革命牺牲了，她是在党的关怀下长大的，出于自己的政治觉悟，在执行党的计划生育政策时是不折不扣、贯彻到底的。因为在以往的小说里，我们写家庭出身不好的这种人物写得太多了。
我姑姑接生了一万多个孩子，在当地妇女心中的威望很高。我母亲跟我讲，我一个嫂子生孩子难产，村子里的接生员已经束手无策，只好跑到公社医院把我姑姑找过来，她来了就骂产妇：“你想死还是想活？想活就听我的，想死我就不管，我走了。”产妇一看她来了，立刻信心大增，十来分钟就生出来了。
我和哥哥、姐姐这批五十年代出生的人，比我小的六十年代出生的一代人，包括我女儿这批八十年代出生的人，都是姑姑接生的。我母亲说我姑姑艺高胆大，说我侄女出生时，姑姑拽着个婴儿的脑袋，“啪”地就拔出来了，出来之后提起来就拍屁股，小孩哇地就哭出来了，姑姑就说“行了”……手艺熟练到似乎随意的程度。
在姑姑刚刚工作的上世纪五十年代，政府用物质奖励生育，每生一个孩子都可以奖励油票、布票。那时候是姑姑在高密东北乡声誉最高的时候，因为她带来了生命、带来了喜悦。每到一个村庄，所有的人见了她都要笑脸相迎，对她非常尊重。当时乡下很少有自行车，她骑着一辆德国产的自行车，一进村庄就按铃声，所有孩子都跟着她跑。
到了六十年代初期，因为三年自然灾害，出生率几乎为零。1962年秋天，高密东北乡地瓜丰收，饥饿的村民们，吃了足够的地瓜，恢复了身体的健康，也恢复了生育的能力。1963年春天，诞生了一大批小孩，这批小孩被姑姑戏称为“地瓜小孩”。这时候国家依然对生育大加鼓励。
张英：
《蛙》小说里，姑姑千方百计去追捕、围堵超生户的那些章节，特别是“挖地道”“潜水逃亡”的场面，特别有想象力。
莫言：
这不完全是编造的。为了躲避计划生育工作人员的围堵，确实有孕妇躲在偷偷挖的地洞里，或者躲在冬天储存白菜、地瓜的地窖里。但像小说里描写的，挖了一条漫长的地道通到河里去，这是夸张了些。但像小说中的耿秀莲那样，为躲避追捕跳水逃跑的孕妇真的有过。
写到王仁美的死，我很痛苦：她单纯、傻气、可爱，一个农村普通妇女，她本来是下定决心不流产的，但当酒桌上出现了丈夫单位的高级干部，再加上公社书记，待她若上宾，让她感激涕零，不但同意流产，而且说索性把我的子宫给摘了吧。这是小人物的真实心态。结果出了意外，死在手术床上。她死的时候没说别的，只跟姑姑说“我真的很冷、很冷”。
张英：
你印象里是什么时候开始计划生育的？
莫言：
一直到“文革”后期，政府才开始控制人口生育，“三个多了、两个正好、一个不少”。
计划生育开始推广的时候，阻力很大。当时农村的老人都坚决反对这个政策，他们说从来没有哪个朝代不让人生孩子的。我爷爷经常说，周文王的时候，路上行人肩并肩，摩肩接踵，于是“马下双驹，麦秀双穗”。老天让孩子生下来就会让他活，人口竟然也可以控制？这在那些老人的心中，简直是大逆不道。
因为计划生育，姑姑的命运发生了巨大逆转，到七十年代后期，计划生育政策慢慢越来越严格，尤其是到了八十年代改革开放初期，计划生育变成一项国家铁打的政策。作为妇科大夫，我姑姑开始由原来的单纯接生到开始承担计划生育工作，这让她成为一个不被乡亲们欢迎的人。
我老家高密从上世纪七十年代末就开始实施计划生育。当时就听村里人骂，历朝历代听说过阉猪阉狗，没听过“阉人”的。他们将“男扎”作为“阉人”。
最早的时候是政府号召工作干部带头做结扎手术，要求他们起带头作用。我们老家是公社书记带头先扎，那下面的干部没办法，他们一结扎，普通农民只好也跟着进医院了。
第一批人手术做完，有部分人结扎以后腰疼，身体乏力，不能从事原来的体力劳动。后来政府根据这个情况调整，开始以妇女为结扎对象。
我其实也想有个儿子
张英：
为什么会采用书信体的结构和自述体的叙述？
莫言：
如果我用编年史的方式把一个妇科医生五十年的生活全写出来，那小说篇幅会很长很长，而且事无巨细都不能漏掉，否则不完整。2002年春天写过一个十五万字的初稿，后来放弃了，就是因为结构问题没有解决，越写越乱。一直到2007年才开始重新捡起来写。用书信体，这是一种古老的方法，它的好处是非常自由，可以从1958年一下跳到2008年，把姑姑五十年从医生涯中最具表现力、最能塑造人物的故事元素给提炼出来。
张英：
为什么说这本书触及你内心灵魂深处最真实的部分？
莫言：
这本小说确实是触及到了我灵魂深处很痛的地方。八十年代的时候我是军队的一名军官，在计划生育问题上我也是想不通的，家里的老人也希望我能有很多小孩，最起码应该有个儿子。但如果我生了第二胎，就像小说里所描写的，回家继续做农民。当时我们部队的很多战友，也是这样的原因而只生一个孩子。
张英：
为了生活牺牲了孩子。
莫言：
我们家四个孩子，兄弟三个，还有个姐姐，我是最小的孩子。我大哥比我大十二岁；我二哥比我大五岁，他们结婚生子的时候，还没搞计划生育，我大哥两个儿子，我二哥一男一女；我姐姐前面连续生了三个女儿，第四胎生了个双胞胎，一男一女；我结婚正好赶上计划生育，我女儿是1981年出生，按照计划生育政策，我妻子是农村户口，可以生二胎。
那个时候，我刚刚从山东调到北京不久，在解放军总部机关工作，刚刚提干，刚刚入党，天天上课受教育。
当时我老婆还没有随军，她是农村户口，按道理等六年可以再生一个孩子。如果是普通战士，是志愿兵，完全可以生第二个孩子，但我们总部机关特别严，我是干部，绝对不能生第二个孩子，几千个干部都没有第二胎，就你敢生个第二胎？不能因为你影响了整个单位的荣誉，领导当时找我谈话，我根本没有任何理由反驳。那时候，我刚刚提干，领导也那么器重你，后来我只好答应不生了。
张英：
这也是城市人的困惑。
莫言：
我答应了领导，还要去做我老婆的工作，只能告诉她要识大体、顾大局，跟我老婆举例子：我同学在当地县里工作的，无论是工人、教师，还是局长、处长，大家都是一个孩子，很多人也是女儿，这是一个时代，不是我一个人的问题。老婆其实内心有意见的，但迫于形势，她也考虑到如果生了第二胎，我复员回老家变成农民，只能种地；如果我不生第二胎的话，过两年可以随军，女儿也变成城里人，否则生两个孩子三个孩子都在农村呆着没前途。
当时县里的政策是独生子女，奖励一台洗衣机，敲锣打鼓送到家。我老婆从来不用
它，心里不高兴，看到洗衣机心里就很痛苦。后来我写作出了名，高密县政府把她和女儿的户口破例转到县城，成了非农业户口，还给安排了工作。
1995年的时候，我老婆和女儿办理随军，调到北京。
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